Was kostet ein Kampfflugzeug?

Französischer Kampfjet Rafale am 21.Mai bei den Flugtests in Payerne.

Französischer Kampfjet Rafale am 21.Mai bei den Flugtests in Payerne.

Am 22. Mai 2019 hatte Adrian Köppel in einem Kommentar eine gute Frage zu den Kosten der in der Evaluierung stehenden Kampfflugzeugen gestellt, welche hier in diesem kurzen Beitrag etwas umfangreicher abgehandelt werden sollen. Im Bundesratsbeschluss von Mitte Mai 2019 wird festgehalten, dass das maximale Investitionsvolumen für die neuen Kampfflugzeuge 6 Milliarden Franken nicht übersteigen soll. Dieser finanzieller Höchstbetrag wurde in der Botschaft und im Entwurf des Planungsbeschlusses des Bundesrates Ende Juni noch einmal bestätigt. Bei einem Stückpreis von 150-200 Millionen Franken wird die zukünftige Flottengrösse wahrscheinlich 30 bis 40 Kampfflugzeuge umfassen. Zum Vergleich: Im “Konzept zur langfristigen Sicherung des Luftraumes” vom 27. August 2014 wird festgehalten, dass “[f]ür länger anhaltenden Luftpolizeidienst mit 2-4 Flugzeugen permanent in der Luft [..] 5 Staffeln mit insgesamt 55 Kampfflugzeugen nötig” wären. “Luftverteidigung ist noch anspruchsvoller”(S. 23).

Wir gehen von einem durchschnittlichen Preis eines Kampfflugzeugs inklusive Ausrüstung, Bewaffnung und Logistikpaketen von rund 200 Millionen Franken aus. — Bundesrat Guy Parmelin in Heidi Gmür und Christof Forster, “Wir Haben 8 Millionen Flugzeugexperten“, Neue Zürcher Zeitung, 10 November 2017.

Im Preis inbegriffen ist die gesamte Bewaffnung und Logistik (Grundstock an Ersatzteilen), die einsatzspezifische Ausrüstung (zum Beispiel Sensoren, Selbstschutzsysteme, Zusatztanks), die Ausbildungs- und Auswertungssysteme (zum Beispiel Simulatoren) und die Integration in die bestehenden Führungssysteme (Schweizerischer Bundesrat, “Botschaft zu einem Planungsbeschluss über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge“, 26.06.2019, S.25). Das Beispiel der Beschaffung der F/A-18 C/D zeigt zudem, wie diese zusätzlichen Kosten den Endpreis nachhaltig beeinflussen: Hier machte das eigentliche Kampfflugzeug (“Fly-away-Preis“) nur rund 60% des Endpreises aus (siehe Tabelle unten rechts; Quelle: Christoph Vollenweider und Hans-Peter Hulliger, “Herausforderung neues Kampfflugzeug für die Schweiz“, Stiftung Lilienberg, Mai 2017, S. 7). Das ist auch der Grund, dass Christian Catrina, der Delegierte der Verteidigungsministerin für das Beschaffungsvorhaben Air 2030 an einer Pressekonferenz sagte, dass die Kosten der Beschaffung im Ausland nicht als Vergleich herangezogen werden können. Es sei meist nicht bekannt, was alles in den ausländischen Beschaffungspaketen enthalten sei (VBS, “Air2030: Start der Flug- und Bodenerprobungen für ein neues Kampfflugzeug in Payerne“, 08.04.2019, ab 49′).

Natürlich hat Catrina bei seiner Aussage recht: Ein direkter Vergleich ist kaum möglich. Es ist jedoch auch kein Geheimnis — Catrina deutet es sogar selber an — dass es nicht im Interesse der Beschaffer liegt, wenn Presse und Öffentlichkeit solche Vergleiche anstellen. Ist das Kampfflugzeug im Ausland billiger wird den schweizerischen Beschaffern eine unfähige Verhandlungstaktik vorgeworfen, ist das Kampfflugzeug im Ausland teurer, wird den Beschaffern Unehrlichkeit vorgeworfen und vor einem zu hohen Endpreis gewarnt. Wir wollen also auf solche Kritik und auf direkte Vergleiche verzichten, sind jedoch trotzdem der Meinung, dass indirekte Vergleiche über ungefähre Grössenordnungen und über die realistisch beschaffbaren Stückzahlen Aufschluss geben können. So hatte beispielsweise offiziere.ch beim Tiger Teilersatz anfangs Januar 2008 bereits frühzeitig gewarnt, dass das vorgesehene Beschaffungsbudget von 2,2 Milliarden Franken eher für 22, als für 33 Ersatzkamfflugzeuge reichen würde. Schlussendlich wurde dann im abgelehnten Fonds zur Beschaffung des Kampfflugzeugs Gripen E 3,126 Milliarden Franken für 22 Kampfflugzeuge beantragt (rund 142 Millionen Franken pro Stück). Die damaligen Mitbewerber waren rund eine Milliarde teurer (rund 188 Millionen Franken pro Stück). Ebenfalls interessant: Werden die ungefähr projektierten Beschaffungskosten der Schweiz beim Tiger Teilersatz mit den ausländischen Beschaffungskosten verglichen, so kann festgestellt werden, dass das schweizerische Beschaffungspaket im Vergleich zum Ausland eher teurer ausfällt (wieviel mehr ist jedoch schwierig zu eruieren).

Schauen wir die Beschaffungskosten der möglichen Kandidaten für ein neues Kampfflugzeug etwas näher an (zum Vergleich inklusive Gripen E):

Zwei der Kandidaten für den neuen Schweizer Kampfjet: Der Eurofighter Typhoon (links) und die Rafale.

Zwei der Kandidaten für den neuen Schweizer Kampfjet: Der Eurofighter Typhoon (links) und die Rafale.

Eurofighter Typhoon (Tranche 3): Basierend auf dem Tiger Teilersatz kann für die Schweiz ein ungefährer damaliger Stückpreis von rund 188 Millionen Franken geschätzt werden. Mitte September 2018 hat Katar 24 Eurofighter zu einem Preis von rund 6,6 Milliarden Franken in Auftrag gegeben (Stückpreis: 275 Millionen Franken). Der Preis ist deshalb relativ hoch angesetzt, weil das Beschaffungspaket zusätzlich neun Hawk T2 Trainingsflugzeuge, ein Basistraining der Piloten und einen gewissen Betriebsunterhalt umfasst. Zwischen 2020 und 2023 soll die Lieferung von 22 einsitzigen und sechs doppelsitzigen Eurofightern an Kuwait erfolgen, welche im April 2016 für 8,8 Milliarden Franken vereinbart wurde (Stückpreis: 314 Millionen Franken). Das Beschaffungspaket umfasst den Bau notwendiger Infrastruktur auf dem Al-Salem Luftwaffenstützpunkt, Logistik, operationelle Unterstützung, Unterhalt für drei Jahre und das Training der Piloten sowie der Bodencrew durch die italienischen Streitkräften. Anfangs 2019 wurde Oman die letzten beiden Kampfflugzeuge einer 12 Stück umfassenden und 2012 in Auftrag gegebene Beschaffung ausgeliefert, welche rund 4,6 Milliarden Franken umfasste (Stückpreis: 383 Millionen Franken; neun Einsitzer, drei Zweisitzer und inklusive acht Hawk Mk 166 Trainingsflugzeuge). Sowohl die Zweisitzervarianten, wie auch die zusätzlichen Trainingsflugzeugen drücken auch hier die Kosten des Beschaffungspakets in die Höhe. Sollte die Schweiz für den Eurofighter eine Offerte mit einem Stückpreis von 188-200 Millionen Franken erhalten, so würde die Flottengrösse bloss rund 30-32 Stück umfassen.

F/A-18 E/F Super Hornet (Block III): Für rund 4 Milliarden Franken aktualisierte Boeing 78 F/A-18 E/F Super Hornet der U.S. Navy von Block II zu Block III. Mit dem Verkauf neuer F/A-18 E/F war Boeing bis jetzt jedoch nicht ausserordentlich erfolgreich. Immerhin gab Kuwait Ende Juni 2018 22 einsitzige F/A-18 E und sechs zweisitzige F/A-18 F für rund 1,5 Milliarden Franken in Auftrag (Stückpreis: rund 54 Millionen Franken). Beim angegebenen Preis ist jedoch Vorsicht angebracht, da es sich dabei vermutlich um den “Fly-away-Preis” handelt. Der tatsächliche Stückpreis des F/A-18E liegt wahrscheinlich eher mindestens zwischen 90 und 100 Millionen Franken (je nach Beschaffungspaket eher noch höher). Im Mai 2013 hatte die australische Regierung bekannt gegeben, 12 Boeing EA-18G Growler für 1,5 Milliarden Franken kaufen zu wollen (Stückpreis: 125 Millionen Franken). Beim EA-18G Growler handelt es sich um eine Spezialanfertigung des zweisitzigen F/A-18F zur elektronischen Luftkriegsführung. Bis jetzt ist Australien die einzige Nation, welche den EA-18G Growler von den USA importieren konnte. Bis zum Juli 2017 wurden alle 12 Exemplare an Australien ausgeliefert. Sollte die Schweiz die F/A-18 E Super Hornet mit einem Stückpreis von unter 150 Millionen Franken beschaffen können, dann würde die Flottengrösse über 40 Kampfflugzeugen liegen.

Schwer beladen ist die Boeing F/A-18F Super Hornet 16954/250 am 25. April in Payerne eingetroffen.

Schwer beladen ist die Boeing F/A-18F Super Hornet 16954/250 am 25. April in Payerne eingetroffen.

Rafale: Die Rafale gilt neben dem Eurofighter als einer der teureren Kampfjets. So hatte sich beispielsweise Belgien Ende Oktober 2018 unter anderem aus Kostengründen gegen die Rafale und für 34 F-35A Lightning II entschieden. Nach langen und intensiven Bemühungen hatte schliesslich Ägypten 24 Rafale für rund 5,5 Milliarden Franken in Auftrag gegeben (vermutlich 16 Doppel- und 8 Einfachsitzer). In diesem Beschaffungspaket sind jedoch noch eine FREMM Fregatte (kostet runde 500 Millionen Franken) und eine grössere Anzahl von Lenkwaffen enthalten. Der Stückpreis der Rafale liegt damit bei rund 208 Millionen Franken. Kurz darauf hatte auch Katar 24 Rafale in Auftrag gegeben, jedoch zu einem rund 1 Milliarde Franken höheren Preisschild (Stückpreis: rund 270 Millionen Franken; später hatte Katar nochmals 12 Maschinen nachbestellt). Das Beschaffungspaket umfasst ebenfalls Lenkwaffen, die Ausbildung von 36 Piloten und 100 Technikern durch die französischen Streitkräfte. Die ersten fünf Rafale wurde anfangs Juni an Katar ausgeliefert. Darüberhinaus verfügt Katar über eine Option noch einmal 36 Maschinen zu kaufen (Dassault Aviation, “2018 Annual Report“, Mai 2019, S 43). Im September 2016 unterzeichneten die Verteidigungsminister Frankreichs und Indiens, Jean-Yves Le Drian und Manohar Parrikar einen Kaufvertrag über 36 Rafale für rund 8 Milliarden Euro (Stückpreis: 220 Millionen Franken; 28 Einfach- und 8 Doppelsitzer). Der “Fly-away-Preis” des Rafale soll nur rund 3,7 Milliarden Franken (rund 107 Millionen pro Stück) betragen; die zusätzlichen Kosten fallen auf das Logistikpaket (rund 387 Millionen Franken), die mitgelieferten Lenkwaffen (rund 780 Millionen), Anpassungsarbeiten (rund 1,9 Milliarden Franken), für Ersatzteile, Hangars und zwei Unterhaltswerkstätten in Ost- und Nordindien (zusammengefasst für rund 2 Milliarden Franken) sowie eine zugesicherte Einsatzverfügbarkeit von 75% für die ersten 5 Jahre (Rahul Bedi, “India signs deal with France for 36 Rafale fighters”, IHS Jane’s Defence Weekly, Jane’s Information Group, vol 53, issue 39, 28 September 2016, S. 5). Wie der Eurofighter, könnte auch die Rafale für die Schweiz in einem Preissegment zwischen 188-200 Millionen Franken liegen, was zu einer Flottengrösse von 30-32 Kampfflugzeugen führen würde.

F-35A: Vom F-35 existieren drei Varianten, wobei sich die Schweiz für die konventionelle Variante, den F-35A interessiert. Dies ist auch gleichzeitig die günstigste der drei Varianten. Lockheed Martin gibt als “Fly-away-Preis” einen Betrag von $89,2 million (rund 90 Millionen Franken) an. Wegen den positiven Skaleneffekten und der US-amerikanischen Exportförderung ist davon auszugehen, dass ein realistisches Angebot bei 80 Millionen Franken (“Fly-away-Preis”) liegen könnte. Ende Oktober 2018 entschied Belgien seine 54 F-16 durch 34 F-35A zu ersetzen, wobei ein ausschlaggebender Faktor für den F-35A und gegen den Eurofighter bzw die Rafale die günstigeren Beschaffungskosten waren (Stückpreis: rund 132 Millionen Franken). Im Beschaffungspaket enthhalten sind neben den Kampfflugzeugen, die Ausbildung der Piloten, Hangars und die Instandhaltung bis 2030. Im Vergleich könnte das von der Schweiz verlangte Beschaffungspaket um die 150 Millionen Franken pro Stück liegen, was zwar wahrscheinlich teurer als der F/A-18 E Super Hornet sein wird, technologisch jedoch den Zugang zu einer anderen Liga eröffnen könnte. Bei einem solchen Stückpreis, könnte die Flottengrösse rund 40 Kampfflugzeuge umfassen. Eine interessante Frage ist jedoch, ob die Betriebskosten des F-35A höher als bei den Konkurrenten ausfallen wird. Gemäss dem Pentagon soll die Flugstunde zwischen 28’000 und 29’000 Franken kosten, was ungefähr den Betriebskosten des F/A-18 C/D liegt (29’500 Franken in 2011; Schweizer Bundesrat, “Kampfjets: Betriebskosten Und Luftverschmutzung“, Schweizer Parlament, 13.02.2013).

Gripen E: Der Gripen E steht zwar seit Mitte Juni nicht mehr in der Evaluierung (siehe hier), da es sich jedoch wahrscheinlich für die Beschaffung am günstigste in Frage kommenden Kampfflugzeugen handelte, wollen wir den Gripen E trotzdem näher betrachten. Im September 2015 entschied sich Brasilien für die Beschaffung von 36 Gripen zu einem Preis von rund 4,6 Milliarden Franken (Stückpreis: 127 Millionen Franken), welche ab diesem Jahr ausgeliefert werden sollen. Auch hier sprachen die Kosten gegen die Rafale. Beim Tiger Teilersatz offerierte Saab der Schweiz 22 Gripen E für 3,126 Milliarden Franken (Stückpreis: 142 Millionen Franken). Es kann davon ausgegangen werden, dass der Gripen E auch bei der Beschaffug des neuen Kampfflugzeuges einen Stückpreis unterhalb der 150 Millionen Franken Grenze offerieren hätte können, und damit mit der F/A-18 E/F Super Hornet sowie dem F-35 zu den günstigstens Kampfflugzeugen gehört hätte. Dies gilt auch bezüglich den Betriebskosten, welche im Vergleich zu den restlichen Kampfflugzeugen am tiefsten liegen könnten (vermutlich entgegen dem Bericht von Jane’s Defence Weekly jedoch eher bei 10’000 Franken pro Flugstunde liegen wird). Beim Gripen E hätte die Flottengrösse wohl bei rund 40 Kampfflugzeugen gelegen.

Fazit
Die Beschaffungskosten eines Kampfflugzeuges sind massgeblich von dem zusammengeschnürten Beschaffungspaket abhängig, wobei der “Fly-away-Preis” am Beispiel der F/A-18 C/D nur grad um die 60% ausmachen können. Im Falle der Schweiz ist davon auszugehen, dass das Beschaffungspaket im Vergleich zu ausländischen Beschaffungen eher teurer ausfallen wird. Auch wenn ein direkter Vergleich mit ausländischen Beschaffungsvorhaben nicht möglich ist, kann ein indirekter Vergleich Aufschluss über ungefähre Grössenordnungen und über die realistisch beschaffbaren Stückzahlen geben.

Die günstigste Variante könnte nach Ausschluss des Gripen E die F/A-18 E/F Super Hornet darstellen (bis jetzt wurden 446 Einsitzer und 190 Zweisitzer produziert, welche überwiegend bei der U.S. Navy im Einsatz stehen). Die F-35A könnte jedoch in einem ähnlichen Preissegment liegen, da hier insbesondere die hohen Produktionszahlen zu Skaleneffekte führen. Nicht nur würde die Schweizer Luftwaffe einen bedeutend moderneren Kampfjet erhalten, sondern die weite Verbreitung und die hohen Stückzahlen (womöglich über 3’000) garantieren auch eine langandauernde Weiterentwicklung, Aufrüstung und Versorgung mit Ersatzteilen. Trotzdem stellen sich beim F-35A auch Fragen inwieweit die Systemkomponenten offen einsehbar oder als “Black Boxes” integriert werden (siehe dazu auch Roger Näbig, “F-35: Hightech Kampfjet oder 1,5 Billionen US$ Desaster?“, offiziere.ch, 16.09.2018). Im Vergleich zum F-35 ist die F-16 Block 70/72 (auch bekannt unter der Bezeichnung F-16V “Viper”) momentan zahlenmässig ein Nischenprodukt (berücksichtigt sind nur Neuanschaffungen, keine Erneuerungsprogramme — siehe dazu mein Kommentar weiter unten): Die Slovakei kauft 16 Stück für rund 1,8 Milliarden Franken, Bahrain die selbe Anzahl für rund 1,1 Milliarden Franken, Taiwan kauft 66 Stück für rund 8 Milliarden Franken und Marokko 25 Stück (mit einem massiven Zusatzpaket) für rund 3,8 Milliarden Franken. Ausserdem ist die F-16 Block 70/72 nicht Bestandteil der momentanen Evaluierung.

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32 Responses to Was kostet ein Kampfflugzeug?

  1. Johnny Cuppens says:

    Excellent article. One remark: in Belgium the Eurofighter (instead of the Rafale) lost out from the F-35 because of costs. The French (with the Rafale) excluded themselves from the competition to replace the F-16 by offering a partnership with Belgium instead of participating in the ACCaP competition.

  2. Adrian Köppel says:

    Herzlichen Dank für die professionelle Antwort!

    Wenn Sie erlauben, habe ich dazu noch zwei Fragen:

    Auf Grund des guten US-Marketing, der “Tarnkappen-Vorteile” und des Preises ist die F-35A wohl einer der Favoriten in der aktuellen Evaluation. Dieser Typ gibt es jedoch nur als Einsitzer. Das bedeutet: Die jungen Piloten würden direkt von den probellergetriebenen PC -7, -9 oder -21 in das Cockpit eines High-Tech-Kampfjet steigen, und dies ohne Fluglehrer! Die Ausbildung im Simulator wird dabei sicher helfen, ersetzt aber nicht die reale, physische Leistung eines fast 200 kN starken Überschall-Jets. Alle Ausbildungen im Ausland zu machen, ist langfristig auch suboptimal.
    Frage: Nehmen wir an, die Wahl fällt tatsächlich auf die einsitzige F-35A. Anschliessend werden die F/A-18 ausgemustert. Ist es dann nicht eine sehr sinnvolle Entscheidung oder sogar eine Notwendigkeit, parallel einige Trainingsjets zu beschaffen? (Beispiel: T-50, Saab-Boing T-X, Leonardo M-346).
    Müsste dieser Punkt dann nicht dringlich in die Botschaft zum Planungsbeschluss integriert werden und/oder auch in der Evaluation berücksichtig/bewertet werden?
    Auch vor der F/A-18 C/D hatte die Schweiz 20 BAE Hawks zur Ausbildung. Also nichts Ungewöhnliches.
    Schöner Nebeneffekt: Ab 10-12 Jets könnte neben der Ausbildung auch die PS am Leben erhalten werden.
    Seit der Festlegung der fünf Typen 2016/2017 ist einige Zeit vergangen. Seither haben sich die Rahmenbedingungen entscheidend verändert:
    1.) Herr Nicollier hat den Bericht zur “Luftverteidigung der Zukunft” bestätigt und eine Empfehlung von 40 Jets abgegeben. Dies ist bei den definierten Anforderungen in Bezug auf die Durchhaltefähigkeit realistisch.
    2.) Es gibt kein Verbund von Flugzeugen und Podluv mehr. Das Budget für die Kampfjets ist neu mit 6 Mrd. definiert.
    3.) Der Saab Gripen E/F ist kurzfristig aus der Evaluation ausgeschieden. Das vermutlich günstigste Flugzeug ist somit nicht mehr dabei. Das unterste Preisband fällt weg.
    4.) Herr Dr. Catrina hat im Interview auf http://www.nau.ch im April gesagt, “die Schweiz brauche nicht das beste, sondern ein gutes Flugzeug, von dem genügend Stück beschafft werden können.”
    5.) Die F-16 wurde komplett überarbeitet (Block 70) und wird ab diesem Herbst mit den modernsten Systemen wieder hergestellt. Sie ist technisch wieder auf dem Niveau der anderen Kandidaten. Preislich liegt sie unter dem Niveau der Super Hornet oder F-35A und hat tiefere Betriebs- und Wartungskosten. Die Aufträge nehmen zu (Bulgarien (8), Marokko (25), Taiwan (70); in Evaluation: Österreich und Indien (F-21 bei Tata); Modernisierung: Griechenland)
    6.) Mehrere Politiker/Parteien haben sich kritisch gegenüber der F-35A geäussert. Insbesondere die geheime Technik (Black Boxes) und die häufigen Uplinks zum Hersteller werden kritisiert.

    Frage: Ist es – auf Grund dieser wichtigen Änderungen und Fakten – sinnvoll die Typenauswahl nochmals zu hinterfragen?
    Ist es ein guter Rat einen äquivalenten Ersatz für die Gripen nachträglich in die Evaluation einzubeziehen, wenn dadurch wieder das gesamte Preis-/Leistungsband zur Auswahl steht?
    Oder zumindest zur Risiko-Absicherung die Option öffnen und beim Hersteller eine Offerte einfordern?
    Mit einem weiteren Kandidaten hat Frau BR Amherd, der Bundesrat sowie die Sicherheitskommissionen die gesamte Bandbreite zur Auswahl.

    • Sehr geehrter Herr Köppel,
      momentan sieht die Ausbildung als Berufsmilitärpilot wie folgt aus:

      Nach Bestehen der fliegerischen Auswahl absolvieren die Anwärterinnen und Anwärter eine halbjährige militärfliegerische Grundausbildung auf PC-7, welche unter anderem dazu dient, über die Spartenzuteilung auf Jet oder Helikopter zu entscheiden. Anschliessend erfolgt eine einjährige Linienpiloten-Ausbildung (frozen ATPL) an einer zivilen Flugschule. Die fliegerische Weiterausbildung dauert danach zwei Jahre und erfolgt auf PC-7, PC-21 und F/A-18 für die angehenden Jet-Piloten […]. — Pilotenschule der Luftwaffe 85, “Berufsmilitärpilot“.

      Es ist für die Ausbildung sicherlich von Vorteil, wenn der Erstflug mit einem Instruktor in einem doppelsitzigen Kampfflugzeug erfolgen kann, doch dies ist nicht zwingen notwendig. Die Ausbildung kann sowohl auf einem Simulator wie auch im PC-21 erfolgen (Kay Friebertshäuser, “Geschichte der Luftfahrt: Flugzeugtypen von 1903 bis heute“, 2013, S.297, 299). Beide Systeme bilden den Kampfjet sehr authentisch ab. Der Erstflug kann dann in einem Einsitzer ohne Instruktor erfolgen. Die Beschaffung eines zusätzliche Trainingsjets ist deshalb nicht zwingend.

      Zwischen 1990 und 2002 waren 20 Hawk Mk 66 waren bei der Schweizer Luftwaffe zur Ausbildung im Einsatz. 18 Stück davon wurden 2007 an Finnland verkauft. Abgelöst wurde die Hawk Mk 66 Flotte durch insgesamt 8 PC-21. (aus zwei Beschaffungen: Rüstungsprogramm 2006 und 2010). Dazu vermerkt der Bundesrat Ende November 2007: “Die Betriebskosten [des PC-21] sind geringer als diejenigen eines Jets, und die Umweltemissionen sind ebenfalls kleiner als diejenigen von vergleichbaren Jetschulflugzeugen”.

      Mit den derzeitigen 8 PC-21 können pro Jahr 6-8 Jetpiloten-Anwärtern ausgebildet werden. Bei der Beschaffung der zweiten Tranche kosteten die beiden PC-21 zusammen rund 31 Millionen Franken. Um die geforderten Anzahl Jetpiloten auszubilden könnte eine zusätzliche Beschaffungen vielleicht notwendig werden, die Ausbildung könnte jedoch auch vermehrt im Ausland stattfindet (das ist reine Spekulation — vielleicht reichen auch die momentanen Ausbildungskapazitäten; ich habe weder für den einen noch den anderen Ansatz irgendwelche Informationen finden können). Sogar im Falle einer Beschaffung zusätzlicher Trainingsflugzeuge berechtigt die geringere Dimension des Geschäftes keine Fahrplanänderung bei der Beschaffung neuer Kampfflugzeuge.

      Es ist ein Fakt, dass bei einem Beschaffungsvorhaben wie einem Kampfflugzeuge, welches sich von der ersten Abklärungen bis zur Auslieferung über ein Jahrzehnt hinwegziehen kann, gewisse Rahmenbedingungen verändern können. Gegenwärtig sehe ich persönlich keine solche Veränderung, welche ein Neustart oder Halt des aktuellen Beschaffungsvorhabens erzwingen würde. Es geht nun darum, dass die Stimmberechtigten entscheiden, ob sie zukünftig eine Schweizer Luftwaffe (und damit eine glaubwürdige Armee) haben wollen, und dass danach die Experten basierend auf Fakten einen Typen vorschlagen (und zwar basierend auf den momentan in der Evaluation stehenden Kampfflugzeugen). Wenn jedes Mal bei veränderten Faktoren das Beschaffungsvorhaben neu aufgegleist werden soll, wird die Schweizer Armee nie einen neuen Kampfjet besitzen. All denen, welche dauernd neue Varianten, Ideen, Abklärungen und Grundlagenpapiere fordern, unterstelle ich genau diese Absicht der Sabotage des derzeitigen Beschaffungsvorhabens. Nach dem Tigerteilersatz-Desaster hoffe ich, dass diese Gruppe dieses Mal weniger erfolgreich sein wird.

  3. Karl Rieder says:

    Die Betriebskosten für die Kampfjets sind nicht im Beschaffungskredit von 6 Milliarden Franken enthalten.

    Zitat aus dem Artikel: „Im Preis inbegriffen sind unter anderem die Sensoren, die Bewaffnung, die Ersatzteile, die Simulatoren für die Ausbildung sowie die Betriebskosten der nächsten 30 Jahre.“

    Die Betriebskosten, Kerosin inkl. Kerosinsteuer, Löhne Bodencrews & Piloten, Miete Gebäude & Infrastruktur, Verschleiss & Ersatzteile, genereller Unterhalt, geplante Revisionen (50, 100, 200, 300, 600 Flugstunden), sind nicht im Beschaffungskredit (Rüstungsprogramm) enthalten, sondern werden laufend aus dem Betriebskosten-Budget der Armee (3 Milliarden Franken pro Jahr) bezahlt. Auch das erste Paket von Verschleiss & Ersatzteilen reicht nur wenige Jahre.

    Die Betriebskosten über 30 Jahre werden allerdings in der Evaluation abgeschätzt, damit man eine Gesamtübersicht über die Lebenskosten des Kampfjets erhält. Womöglich wird ein vermeintlich günstig gekauftes Flugzeug am Schluss sehr teuer, wenn der aufwändige Betrieb und Unterhalt bezahlt werden müssen.

    • Sehr geehrter Herr Rieder,
      danke für die Korrektur! Sie haben natürlich recht: die Betriebskosten für 30 Jahre sind zwar ein Kriterium bei der Evaluation, jedoch nicht Bestandteil des Kaufpreises — ich habe den Text dementsprechend angepasst. Ausserdem habe ich bei der Überarbeitung gleichzeitig als aktuellere Quelle die “Botschaft zu einem Planungsbeschluss über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge” vom 26. Juni 2019 herangezogen. Dort steht unter Preise (S. 25):

      Es besteht ein grosser Unterschied zwischen dem Preis eines einfachen Flugzeuges ohne irgendwelches Zusatzmaterial (Fly-away-Preis) und dem Systempreis. Letzterer schliesst die gesamte Bewaffnung und Logistik ein, die einsatzspezifische Ausrüstung (zum Beispiel Sensoren, Selbstschutzsysteme, Zusatztanks), die Systeme, um die Einsätze auszuwerten, Ausbildungssysteme (zum Beispiel Simulatoren) und die Integration in die bestehenden Führungssysteme. Der Systempreis kann mehr als das Doppelte des Fly-away-Preises betragen.

  4. Bernd Feil says:

    Hervorragender Artikel. Es war ein Genuss ihn zu lesen.

    Bernd Feil/Oberstabsfeldwebel d. Res.

  5. peter says:

    Nicht vergessen sollte man den Koordinations-Aufwand und der funktioniert mit Frankreich kilometerweise besser als mit den US Bürokraten. Die Schweiz hat 40 Jahre Erfahrung mit Dassault. Das dürfte jährlich mind 15 Mio. wert sein.

    Der F-35 ist bis heute kein standardisierter Flieger mit standardisierte Produktion. Die Produktion ist bei weitem die schwächste seit 1945 für irgendeinen Flieger der US Luftwaffe. Jeder F-35 muss mit 6500 Zusatzstunden nachgearbeitet werden entspricht 3 Mannjahren. GAO F-35 Joint Strike Fighter Report. Für die USA Luftwaffe list Lookhead mit 12 Jahren im Verzug für die Produktion von 2200 Flugzeugen. Die Reports bemängeln, dass der F-35 keine 10 Starts und Landungen schafft ohne die Pneus zu tauschen. Die kurze Reichweite bedingt zwingend Tankflugzeuge. (Mind. 2 von etwa 1 Mia) Die Norweger schaffen es nicht von Oslo ans Nordkapp zu fliegen ohne auftanken. Russische S-35 haben mindestes die doppelte Reichweite und kosten etwa 40% weniger.
    Ein guter Flioeger kostet etwas mehr macht dann aber über 30 Jahre viel wengier Probleme – darum klar für Rafale

    Produktionstechnisch hat Lookhead versucht 1 Dutzend Länder einzubinden. Das funktioniert schlecht weil alles in Englisch laufen muss und schon beim Shuttle der NASA hat diese Produktionstechnik damals nur US komplett versagt weil die Nachkontrolle unterirdisch war.

  6. Adrian Köppel says:

    @Peter

    Ich teile Ihre Meinung.
    Nach den gravierenden Mängeln in den ersten Produktions-Serien hat sich die F-35A zu einem ernst zu nehmenden Kandidaten gemausert. Viele Kinderkrankheiten wurden bereits behoben. Langsam aber sicher kann man von Serienreif sprechen, nach 400 gebauten Jets und dem 55 Mrd. USD-Testprogramm.
    Aber drei Punkte sprechen aus meiner Sicht gegen die F-35:
    – Das Hauptargument für die F-35 liegt in den Tarnkappeneigenschaften. Das verschafft ihr einen entscheidenden strategischen Vorteil. Zumindest jetzt noch! Wie Russland sagt: “Die F-35 hat den Radarquerschnitt eines Adlers, unsere Radarsysteme können sogar einen Spatz erfassen.” Ausserdem ergänzen auch die Amerikaner ihre neuen Jets mit Infrarot-Sensoren (Super Hornet Bl. III / F-16 Bl. 70). Damit lassen sich Stealth-Jets passiv auf etwa 80 bis 100 km ungefähr orten und in Verbindung mit aktiven modernen Radarsystemen sogar erfassen (Quelle: sputniknews). Auch das aktive Radar der F-35 sollte mit modernen Systemen bald zurückverfolgt werden können.
    Alle Anzeichen deuten darauf hin, dass die F-35 in wenigen Jahren normal erfasst und bekämpft werden kann. Nimmt man der F-35 die Tarnkappen-Vorteile weg, bleibt nur noch ein unterdurchschnittliches Kampfflugzeug mit relativ geringer Kampf- und Durchhaltekraft, wenig manövrierfähig und wartungsintensiv. Ohne die “Tarnkappe” ist sie den 4+ Generations-Jets unterlegen.

    Das zweite Argument ist, dass die F-35A in vielen Bereichen Neuland beschreitet. Vieles klingt faszinierend und beschreibt grosse Vorteile und Chancen. Als sei die Zukunft real geworden. Das ist – neben dem stark gesunkenen Preis – auch einer der Gründe der ansteigenden Verkaufszahlen.
    Aber gemäss den vielen Berichten (z.B. auch DOT&E / US interne Test- und Revisionsbehörde) ist die Zukunft noch nicht im hier und jetzt angekommen. Viele Systeme erfüllen die operationellen Vorgaben noch nicht. Aus Zeit und Kostengründen wurden oft Abkürzungen oder einfachere Lösungen verwendet. Beispiel: Der Pilot sollte “nach unten durch das Cockpit blicken können”. Klingt theoretisch super. Aber das Bild im Helm ist so schlecht, dass die Piloten die Orientierung verloren haben. Neue Sensoren und Helme sollen aber erst ab 2025 kommen usw. usw.
    Auch das automatisierte Logistik-System (ALIS) wird super angepriesen. Aber auch das ALIS hat riesige Probleme. Auch, weil in den Produktionschargen jeweils viele Veränderungen vorgenommen wurden. Wer weiss, wie kompliziert es ist, ein SAP-System einzuführen, der kann sich vorstellen, dass auch ALIS das theoretische Potential nie ausschöpfen wird.
    All die kleinen kritischen Berichte und Aussagen zeigen, dass die F-35A zwar das erste Flugzeug einer neuen Generation ist, dass Lockheed Martin aber damit überfordert war. Der Zukunft wurde durch den heutigen Stand der Technik Einhalt geboten. Sehr wahrscheinlich wird es rasch zu einer kompletten Überarbeitung kommen. Oder die Zukunft überfährt die F-35 derart rasch, dass sie als ersten 5th-Generation-Jet in den Geschichtsbüchern untergeht.
    Drittens: Die vielen notwendigen Uplinks zum Hersteller. Die USA oder die Nato sind sehr wahrscheinlich beim nächsten militärischen Konflikt das erste Ziel. Mit einem Angriff auf die Kommunikationssysteme oder Lockheed Martin selbst, werden die F-35 Down- und Uploads nicht mehr funktionieren. Vier Hacker haben es in einem Tag geschafft, einen Zugriff zu den F-35 Bordsystemen zu erhalten. Die Russen haben dann nicht vier, sondern 400 Hacker, und hier wird man das Eindringen nicht bemerken. Wenn es gegen Europa oder Amerika notwendig ist, die F-35 auszuschalten, dann werden z.B. russische Hacker Monate vorher kleine, feine Subroutinen in die F-35 einspeisen. Das wird niemand bemerken, bis jemand ein russisches Flugzeug aufschaltet und plötzlich das Fahrwerk ausfährt. Oder, dass die Zielübermittlung an die Rakete nicht funktionert, wie in Dänemark.
    Je mehr F-35 weltweit zum Einsatz gelangen, desto eher wird der Uplink zu Lockheed Martin eines der ersten Ziele sein (interne Mitarbeiter/Infiltration, Viren, Hacker etc.). Und das betrifft dann alle Maschinen weltweit. Der Download als zweites Trojanisches Pferd.

  7. peter says:

    Der neueste GAO Report April 2019 hält weiterhin fest, dass der F-35 nicht serienreif ist.
    Ausgeliefert wurden erst 264 Stück. GAO Grafik Seite 23.Würde es nach den GAO Leuten gehen – die Produktion würde eingestellt werden. Kostenexplosion von 233 Billions IUSD 2001 auf 406 Billions Ende 2017 und steigend.

    Produktion ist immer noch unter 100 Fluegzeugen je Jahr. Rechne bei 2200 US Bestellungen. Davon sind aus meiner Sicht 20-30% Überhang von 2018. Effektiv maximal 75 Flugzeuge je Jahr.
    Operational Testing kommt nicht vom Fleck. Bis Ende 2019 gibt es mit Sicherheit keinen Simulator. Verzug von 2 Jahren. Prognose war 2017.

    Von 111 Fehler 1 Kategorie seit Jan. 2018 konnten nur 50% behoben werden.
    Es gibt noch Fehler der Kategorie 2 – 966 per 1.1.2018 die Fehler von Kategorie 3 und 4 sind nicht weiter angegeben worden. (Ebenfalls gibt es erhebliche Anzahl von Umklassierungen z.B von Kategorie 1 nach Kategorie 2 Seite 8)
    Ebenfalls weggefallen sind Rolls-Royce General Electric als Triebwerkslieferanten

    Extrem krass sind auch die Arbeitsstunden je Flugzeuge (ausgelieferte effektiv)
    F-35 A (Einfachstes Modell) 38436 Std (average) Seit 2017 gibt es nur einen kleinen Produktivitätsfortschritt beim F-35 A von 5%
    F-35 B 55266 (Abweichung von 0.5% weniger)
    F-35 C Navy Flugzeugträger Variante = 68040 Negativ mit 10% zusätzliche Mehrstunden
    Es gibt da null Synergieeffekte, sprich eine reine F-35 A wäre mit weitem Abstand günstiger.
    – Ebenfalls haben wir seit 2018 2 Totalausfälle einer in den USA und 1 Japanische F-35 A sind abgestürzt.

    Muster eines Typ 1 Fehlers der nicht behoben ist:
    “A current example of an open category 1 deficiency is with lines on the F- 35’s landing gear, which can rupture when a tire blows, potentially causing loss of a major aircraft system such as the brakes.” Gao Report Seite 8

    Die F-35 ist weitgehend im Protoypen Status und auch operativ extrem wenig getestet und nur unter einfachen Bedingungen.
    Der grosse Vorteil bei Dassault ist die Wartung. Dort ist alles in Modulen und kann problemlos innert 1-2 Stunden getauscht werden. Das ist beim F-35 nicht mal entfernt der Fall.

  8. Kleine Korrektur nach dem letzten Bericht des GAO die Kosten zum Zeitpunkt des Fluges der F-35 und 44’000 USD.
     

  9. Adrian Heid says:

    Ich habe es schon mal geschrieben. Ich kann wirklich nicht verstehen wieso man die modernsten McDonnell Douglas F-15E Silent Eagle-Versionen nicht berücksichtigt hat. Ein F-15 gehört zu den besten Abfangjägern, der mit der Leistung mit allen russischen Jets mithalten kann. Für Luftpolizeijobs und der Sicherung des Luftraumes braucht es genau das. Der F-15 kann zudem auch Bodenziele bekämpfen und hat mehr Waffenaufnahmekapazitäten, als jeder andere Kampfjet. Er ist erprobt, in vielen Stückzahlen vorhanden und er ist nicht teurer. Die Saudis haben zahlreiche Exemplare von dem Typen bestellt.

    Der Dassault Rafale C ist sicher ein guter Kampfjet, jedoch sehe ich ihn eher priorisierend in der Bekämpfung von Bodenzielen. Zumal sein Radar bis vor kurzem nicht mit anderen Kampfjets zwecks Luftraumüberwachung mithalten konnte. Also kommt beim Rafale nur die neueste Version mit AESA-Radar in Frage.

    Die F/A-18 Super Hornet und F-35 sind ebenfalls vorwiegend für Bodenangriffe konzipiert.
    Der F-35A ist meines Erachtens zu langsam im Vergleich mit der Konkurrenz aus dem Osten und die taktisch interessante Fähigkeit des Senkrechtstarters will man nicht. Für die Schweiz ist ein Stealthjet nicht so wichtig. Wir sind ja keine Nation, die Überraschungsangriffe fliegt.
    Sehr interessant wäre allerdings ein Boeing EA-18 Growler.

    So wie ich es sehe, kommt in den aktuellen Auswahl nur der Eurofighter Typhoon (Tr 3b) in Frage. Er kann modernste Luftabwehrraketen wie IRIS-T, MBDA Meteor usw. abfeuern, er ist mit Mach 2.35 schnell, hat einen hohe Dienstwipfel von fast 20 km. Nur der F15 kommt noch höher. Meines Erachtens ist gerade die Abfangfähigkeiten in dieser Höhe wichtig, denn es gibt immer mehr Drohnen die in dieser Höhe und deutlich darüber operieren.

  10. Adrian Köppel says:

    Sehr geehrter Herr Administrator

    Nochmals Herzlichen Dank für Ihre Antwort.
    Können Sie bitte die F-16 Block 70/72 nochmals aufnehmen resp. seriös dokumentieren?

    Es ist seltsam, dass Sie den erfolgreichsten und meistgebauten Kampfjet, welcher heute erhältlich ist, als Nischenprodukt bezeichnen?! Das ist so als würden Sie die Vespa oder den VW Golf als Nischenprodukt abtun…

    Aber interessanter ist, dass ich mit meinen Einschätzungen richtig lag:
    – Taiwan wird 66 F-16 für 8 Mrd. USD kaufen. Dies inkl. 75 Triebwerken und Zubehör.

    a.) Die F-16 Block 70/72 ist somit kein Nischenprodukt mehr: Es sind jetzt bereits höhere Bestellungen eingegangen als z.B. vom Gripen E/F. In den nächsten 10 – 20 Jahren werden voraussichtlich auch mehr F-16 hergestellt als vom Saab Gripen, dem Eurofighter Typhoon oder vom hervorragenden Dassault Rafale. Dazu kommen noch die Erneuerungsprogramme z.B. Griechenland (F-16V).
    b.) Meine Kalkulation von 48 F-16 Jets für die 6 Mrd. CHF ist erneut bestätigt. Rechnen Sie einfach 66 Jets / 8 x 6 = 49.5 Jets (Anmerk. Taiwan hat sehr viel Zubehör in der Bestellung).
    Somit können weiterhin die Vorgaben von Herr Nicollier (40 Jets) resp. Antwort auf das Postulat Galladé (32 sind zu wenig / optimal sind 55) mit der F-16 am besten erreicht werden.

    Bei 48 Jets innerhalb des Budgets bietet die F-16 Block 70/72 die besten Chancen. Sie könnte definitiv ‘Nutzen – Kosten’-Sieger werden. Eine nachträgliche Nomination als äquivalenter Ersatz für die ausgeschiedene Gripen ist vertretbar und sinnvoll. Ansonsten fehlt ein relativ vernünftiger Jet in der Evaluation und dem Bundesrat wird die Auswahlmöglichkeit deutlich eingeschränkt resp. relevante Flugzeuge vorenthalten.

    @Administrator: Sie haben ‘Sabotage’ in Ihrer Antwort erwähnt. Das ist ein sehr schwerwiegendes Wort! Lassen Sie mich dazu ein anderes Wort einbringen: Liederlichkeit.
    Ist es eine Sabotage, die F-16 nachträglich zu testen? Oder ist es liederlich, diese Möglichkeit nicht zu nutzen?
    Dank & Gruss

    • Sehr geehrter Herr Köppel,
      bezüglich Taiwan haben Sie recht: Am 20 August 2019 hat das U.S. State Department dem Verkauf von 66 F-16 Block 70/72 zugestimmt. Ausserdem hatte das U.S. State Department Ende März auch dem Verkauf von 25 F-16 Block 70/72 an Marokko durchgewunken. Ich werde den obigen Artikel dementsprechend aktualisieren bzw. korrigieren.

      Werfen wir einen Blick auf die Zahlen: Damit werden nach jetzigem Wissenstand rund 123 neue F-16 Block 70/72 in 4 Staaten operativ sein. Sie lassen zwar in ihrem Kommentar durchblicken, dass noch mehr Bestellungen eingegangen seien, doch wegen fehlender Präzisierung und Quellenangabe, lässt sich das schwer überprüfen. Auch ohne Berücksichtigung weiterer Bestellungen wird bereits jetzt der projektierte Umfang des Gripen E/F (36 Maschinen für Brasilien, 60 Maschinen für Schweden) überschritten. Das scheint jedoch beim Rafale noch nicht der Fall zu sein, denn bis anfangs 2019 wurden rund 175 Stück gebaut. Auch beim F/A-18 E/F Super Hornet scheint dies noch nicht so weit zu sein: Total wurden bis jetzt davon 536 Maschinen produziert (mehrheitlich als Block II bei der U.S. Navy im Einsatz). Beim Eurofighter wurden bis zum jetzigen Zeitpunkt sogar 623 Maschinen bestellt. Beim F-35 könnten jedoch mehr als 3’000 Maschinen in verschiedensten Staaten zum Einsatz kommen. Im Vergleich zum F-35 ist der F-16 Block 70/72 auch mit dem zusätzlichen Verkauf der 66 Maschinen nach Taiwan und den 25 Maschinen nach Marokko zahlenmässig immer noch ein Nischenprodukt.

      Ich habe dabei — da haben Sie natürlich Recht — nur Neuanschaffungen berücksichtigt. Neben der U.S. Air Force (134 Stück) wollen folgende Staaten ihre älteren F-16 Modelle mittels Erneuerungspakete auf den Stand eines F-16V bringen (keine Garantie auf Vollständigkeit): Taiwan (144 Stück), Griechenland (85 Stück), Marokko (23 Stück) und Bahrain (20 Stück). Ich gebe zu, dass es dann etwas anders aussieht — mit über 500 Stück in verschiedenen Staaten im Einsatz kann nicht mehr von einem Nischenprodukt gesprochen werden. Ich meine jedoch trotzdem, dass aktualisiertes Altmaterial mit den Neuauslieferungen nicht gleichgesetzt werden kann.

      Eigentlich spielt es auch keine Rolle, denn zum wiederholten Mal: Die F-16 Block 70/72 ist nicht Bestandteil der momentan laufenden Evaluierung.

  11. Adrian Köppel says:

    Guten Tag

    Herzlichen Dank für Ihre Antwort.

    Bitte bedenken Sie aber, dass in Ihrem Vergleichen verschiedene Modellgenerationen gegenübergestellt werden. Die F-16 Block 70/72 ist die neuste Variante, dessen Produktion in diesem Herbst startet.
    Vergleicht man diese Generation mit den anderen, dann gibt es noch keine Super Hornet Block III oder keine Rafale F4. Beide Flugzeuge müssen zuerst weiterentwickelt und homologiert werden. Auch die vergleichbare Gripen E/F ist noch in der Testphase.

    Andererseits: Wenn Sie die Super Hornet E/F/G (Block I & II) oder die Rafale (F3 und älter) als Vergleich hinzuziehen, dann sind fairerweise auch die F-16 ab Block 50 als technisch vergleichbar zu zählen.
    (Die früheren Versionen A/B bis C/D Block 40 ist eher vergleichbar mit Gripen A/B oder Hornet A-D).
    Vom Block 50 und 60 wurden knapp 1’000 Stück gebaut!
    Wie erwähnt wurden sehr viele frühere Versionen ebenfalls modernisiert (z.B. MLU = mid-life-update). Es ist davon auszugehen, dass sehr viele der rund 2’800 im Dienst befindlichen F-16 in den letzten 20 Jahren gebaut oder modernisiert wurden.
    Jeder 6. Kampfjet auf der Welt soll übrigens eine F-16 sein, also 15 % der Gesamtbestände (Quelle: Flugrevue).

    Ja, die F-16 ist in der Evaluation nicht dabei.
    In Anbetracht der vorgegebenen Parameter (40* bis 55** Flugzeuge, 6 Mrd. Fr. Budget und dem ausgeschiedenen Gripen) wäre es jedoch Ratsam, die F-16 als äquivalenter Ersatz für den Gripen detailliert zu prüfen. So wäre der Status quo wieder hergestellt: es hätte wieder ein verhältnismässig vernünftiges Flugzeug in der Auswahl.
    Und genau darum geht es: Die Evaluation!
    Warum soll es soooo schlimm sein, als Ersatz für den Gripen die F-16 nach zu nominieren? Vergessen Sie nicht: der “Nutzen-Preis” zählt, nicht die maximale Leistung***.

    Die Entscheidung liegt anschliessend beim Bundesrat (Volk stimmt nur über Grundsatzentscheid ab). Nach dem Ausscheiden des Gripen ist es wichtig, dem Bundesrat eine verhältnismässig günstige Alternative zur Auswahl zu unterbreiten. Für welchen Jet sich der BR entscheidet ist hier nicht das Thema. Aber dem BR eine Variante mit ca. 48 F-16 Jets vorzuenthalten wäre unprofessionell und unseriös.

    Herr Dr. Catrina (Air2030) hat mir geschrieben: “Es gibt zwischen den Kandidaten keine Präferenzen, es gibt keine Vorentscheidung, keine Favoriten”.
    Also warum soll es dann bei der F-16 eine Ausnahme geben? Warum gibt es eine Vorentscheidung resp. Präferenz gegen die F-16?

    40*: Fachliche Einschätzung von Herr Claude Nicollier in Übereinstimmung mit zahlreichen offiziellen Fachberichten.
    55**: Bericht: Beantwortung des Bundesrates des Postulat Galladé, 2012 in Hinblick auf die Notwendigkeit des Tiger-Teilersatzes.
    Nutzen-Kosten***: Botschaft zum Planungsbeschluss: “Eine Evaluation soll aufzeigen, welche Kampfflugzeuge … bezogen auf Kosten und Nutzen für die Schweiz am besten geeignet sind”. Und “Die Kandidaten werden mit einer Kosten-Nutzen-Analyse miteinander verglichen”.

    Dank & Gruss

  12. Mike says:

    Zwar eine späte Reaktion auf den Artikel, ev. bekomme ich doch noch eine Antwort:

    Sollte neben dem Kaufpreis nicht auch die politische Lage Ausschlag geben?
    Immerhin wird eine Opposition sowohl gegen neue Kampfflugzeuge wie auch Bodluv sicher ein – sowohl GSoA als auch SP sind ja bereits aktiv.

    Meiner Meinung nach müssten zwei politische Faktoren dringenst in die Verkaufsentscheide miteinfliessen, und dies entsprechend publiziert und kommuniziert werden:

    F18E/F und F35: die USA sind nun bekannterweise in mehreren Ländern “aktiv”, und das ohne UN-Mandat (Völkerrecht – das Argument “wir dürfen nicht von Völkerrechtsbrechern kaufen” wird 100%ig kommen). Ausserdem ist die USA dafür bekannt, beim F18C/D mal fix die Ersatzteil-Lieferkette zu unterbrechen, wenn man von der Schweiz in anderen Bereichen Zugeständnisse haben will.

    Eurofighter: Deutschland macht bereits aktiv “Werbung” bezüglich “man würde Lösungen für Fluglärmstreit, Steuerstreitigkeitern und Einwanderung finden”, wenn die Schweiz den Teurofighter kauft. Eine klare Ansage, und lässt tief blicken; “wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr”. Abgesehen davon muss unbedingt der “Eurofighter-Skandal” aus Österreich in Erinnerung gerufen werden! Dort wollte man usprünglich den Gripen C/D beschaffen – bis “unabhängige Experten” (die gleichen, die 2014 in der CH aktiv waren!) meinten das sei das falsche Flugzeug für Österreich. Die 15 Eurofighter, die die “Ösis” jetzt “fliegen”, sind meist am Boden – die Typhon ist ein gutes Flugzeug, aber “overengineerd”, viel zu komplex, und darum zu anfällig (selbst Deutschland hat Mühe seine Eurofigher in die Luft zu bekommen!); darum deren Interesse an der F16 Block 70. Keine 10 Jahre nach Auslieferung des letzten Eurofighters denken’s schon über den Ersatz nach! (Hallo Offz! Ufwache bitte!)

    Rafale: Frankreich hat zwar 2008 mitgemacht als Peitschen-Peer noch nicht wusste, das man Vortragshonorare versteuern muss, ABER Frankreich hat nur das gefordert, was gem. Völkerrecht einforderbar war – ohne Sanktionen (wie D, UK oder USA). Zudem offeriert Frankreich beim Kauf der Rafale “soviel Souveränität und (Ausbildungs & Wartungs)Kooperation wie die Schweiz wünscht”. Mit geschickter Verhandlung braucht’s keine Zweisitzer, sondern Piloten die zwecks Ausbildung nach Frankreich möchten und in Emmen die Bereitschaft bei Peaks der Armee de l’air auszuhelfen.

    Gripen-E: Schweden ist ein neutrales Land (Völkerrechts-Argument), das günstigste Flugzeug mit Leistungsdaten (für das, was es in der CH eingesetzt würde) zwischen F18E/F und Rafale. Gegengeschäfte inkl. Ausbildung in Schweden (ähnliche Geografie) inklusive, OHNE das man Argumente mit “soll man Kriegstreiber beliefern” kontern muss… Ebenfalls hat Schweden die Schweiz nie unter Druck gesetzt oder existierende Verträge als Druckmittel einzusetzen versucht.

    Sieger mit “aussenpolitischer Gewichtung”: Aufgrund Ausscheiden der Gripen die Rafale.

    Innenpolitische Berücksichtigung:

    leider hat man es immer noch nicht fertig gebracht, den Armeeauftrag zu revidieren/anzupassen bevor man an F5/F18-Ersatz ging. Die Anforderungen Air2030 sind darum auf einer Basis, wie sie “demnächst” geändert werden könnte (wenn die Wahlen vorbei sind, könnte bei aktueller Lage die “unheilige Allianz” auseinanderbrechen), und dann wirds schon wieder knapp mit dem Typenentscheid, der ja erst ab nächstem Jahr zu erwarten sein wird. (GSoA-Kampagnen so sicher wie das Amen in der Kirche).

    Auch basieren sämtliche Annahmen zu Krisenherden usw auf der weiterhin nicht revidierten “10 Jahres Vorwarnfrist” (aha, 2000 wusste man längst das von 9/11, Afghanistan, Irak, dem “islamischen Frühling”, 2014 war die Ukraine keine Überraschung weil man ja längst alles wusste, inkl. Trump’s Wahl und seinen Impulshandlungen usw) – die Eile ist grösser, als manch einer denkt (Stichwort harter Brexit, wer weis schon ob es dann die EU nicht komplet Dampfkochtopf-mässig “lupft” – und man dann noch auf ein Konsortium angewiesen ist (Airbus), das sich gerade selber zerpflückt)

    In Kombination und den vorhandenen Kandidaten spräche somit alles für den eigentlich teureren Rafale (ausser man nimmt den Gripen-E nochmal in’s Rennen, weil die BR ja sparen will)… Unterbreitet man Frankreich ein Kombiangebot (Bodluv + Jäger), und holt in einem kühnen politischen Zug sogar Österreich mit an Bord, kann eine Kooperation der beiden Luftwaffen für die gemeinsame Beschaffung und Wartung neuer Kampfflugzeuge zu geringeren Stückzahl-Preisen für BEIDE führen. (und die Anforderungen lesen sich auch für beide Länder gleich)

    wenn man die Politik mit einfliessen lässt, sind die Entscheide absehbar leicht; und es eröffnen sich neue Optionen…

    Danke für eine allfällige Antwort!

  13. Adrian Köppel says:

    Guten Tag Mike
    Gerne spiele ich nun mal das Ego und antworte auf Ihren Eintrag…

    Ja, der Rafale ist das beste Flugzeug, besonders auch wegen den Zusatzleistungen (gemeinsame Ausbildung und Trainings, nahe Versorgung, einheitliche Systemsprache bei Ernstfällen). Absolut beeindruckend die Maschine. Sollten die Franzosen alles in die Waagschale werfen und uns eine super Offerte von 38 oder sogar 40 Rafale machen, dann wäre das eine grossartige Sache. Sofort zugreifen…
    Aber leider bleibt dies sehr wahrscheinlich ein Traum. Mit den vielen Extrawünschen unseres Militärs (7 Aufklärungsbehälter, wenn ganz Frankreich nur deren 4 hat usw.) ist das Utopie. Die Rafale wird zu teuer sein, resp. dann sind wir wieder bei nur 30 Jets.

    Aber wie machen es die erwähnten Österreicher? Antwort: Besser!
    Die Österreicher haben ganz klare Ziele gesetzt, was die Anforderungen, Beschaffungs- und Betriebskosten anbelangt. Aus Kostengründen haben sie nur drei Flugzeuge in der Evaluation:
    – Den Eurofighter: Weil sie den bereits haben, hätten sie Vorteile bei der Ausbildung, Wartung, Ausrüstung usw. Aber der Eurofighter ist wirklich extrem “overengineerd”. Auch die Deutschen Piloten leiden darunter: Kaum noch die Hälfte der effektiven Flugstunden gegenüber früher. Auch wegen des Gegengeschäft-Skandals hat der Typhoon schlechte Karten in Österreich.
    – Ansonsten ist nur der Gripen E und die F-16 Block 70 in der Auswahl dabei.
    Grund: Diese Flugzeuge erfüllen die Anforderung und sind die beiden günstigsten, vollwertigen Kampfflugzeuge auf dem westlichen Markt.

    Die Österreicher sind clever: die gehen hin, schauen was ist der Bedarf und wie können sie dies mit wenig Mittel optimal erreichen.

    Also ganz anders als in der Schweiz: Da schaut man weg, wenn es um den Bedarf geht und evaluiert so, dass mit maximalen Mitteln ein minimales Ziel erreicht wird.
    Die fachliche Meinung von Herr Nicollier wird ignoriert, die günstigere Gripen E wird rausgeschmissen und die noch günstigere F-16 nicht einmal in Betracht gezogen.

    Denken wir den erwähnten “kühnen politischen Zug” spontan einmal durch, dann gibt es nur noch eine einzige Lösung:
    Der Nationalrat (nach den Wahlen sicher ‘Grüner’) müsste in seiner Session im Dezember für die 6 Mrd. Fr. eine klar definierte Gegenleistung fordern! Also nicht 6 Mrd. Fr. für ungefähr, circa, in etwa 30 Flugzeuge. Sondern eine klare militärische Mindestanforderung an die Flottenerneuerung stellen. Hier bietet sich wieder die Aussage von Herr Nicollier an: 40 Flugzeuge. Beschliesst der Nationalrat, dass für die 6 Mrd. Fr. mind. 40 Flugzeuge beschafft werden müssen, folgt eine Überprüfung der Evaluation:
    – Kann einer der vier Kandidaten die Vorgaben erfüllen, ist er in der ‘Pole Position’. Die Hersteller sind aktiv gefordert, beste Preise zu offerieren.
    – Ansonsten müssen günstigere Kandidaten evaluiert werden:
    Dann könnten wir über eine gemeinsame Beschaffung mit Österreich nachdenken und die Gripen E oder die F-16 gemeinsam einkaufen.
    Die gemeinsame Beschaffung wurde zwar bereits einmal von den Räten abgelehnt, aber das war 2017. Da hat sich einiges verändert seither.

    PS Ich bin schon extrem auf den Abstimmungstext gespannt: “Stimmen Sie dem Planungsbeschluss über 6 Mrd. CHF für die Erneuerung der Schweizer Luftwaffe zu? Wir können Ihnen zwar nicht sagen, wie viele Flugzeuge es dafür gibt, und auch nicht welches Flugzeug es sein wird, aber Sie können 100 % sicher sein, dass wir haushälterisch mit den Steuergelder umgehen.”

    Grüsse

    • Mike says:

      Danke für die Einschätzung!

      Ja, was man mit Nicholliers Bericht gemacht hat, war gelinde ausgedrückt katastrophal…

      Die Abstimmungsfrage wird in der Tat spannend, allerdings finde ich es gut, das die Typenwahl erst danach getroffen werden soll. Noch eine “Papierliflügerli”-Debatte brauchen wir nicht (ich erinnere mich noch an das Rundschau-Interview von Brotz mit dem “unabhängigen” (aber via Uni Hamburg am Airbus-Tropf hängenden) Professor, der auch schon in Österreich meinte, der Gripen sei die falsche Wahl, was dann den Entscheid zum Typhon lenkte – und hier den gleichen Effekt erreichen konnte)

      Nur wünschte ich mir als ehem. Armeeangehöriger dann doch, das dieses Mal die Armeeführung genug Hosenfüllmaterial vorweist, um ein paar Gegenargumente zu bringen; oder sich von seinen Aufgaben entbinden zu lassen, wenn man nicht hinter dem (Kauf-)Entscheid steht (was die Luftwaffen-Offiziellen 2014 für ein Bild abgegeben haben… Ein ganz klares “NEF für die Kommunikation”)

      Auf alle Fälle wirds spannend. Nochmal Danke für die Einschätzung!

  14. peter says:

    Norwegen: der Treibstoffverbrauch der F-35 liegt mit 5600 Litern je Stunde weit über den Erwartungen. F-16 der Norweger 3500 Liter. Ebenfalls hat die Nato Norwegen aufgefordert 2 Tankflugzeuge zu kaufen. Die Trainings in 2018 sind offensichtlich nicht erfolgreich gewesen. Massive Probleme mit dem Treibstoff.

    • Mike says:

      Auch spannend: erst wollten die Norweger ja auch den Gripen kaufen (wie Österreich und die Schweiz). Dann gabs da auch ein paar Beeinflussungen bezüglich “nicht das richtige Flugzeug”, darum kauften’s den F-35…
      Ein Schlem, der Böses denkt (Böse bsp. auch sowas wie “warum werden jene, die Typhon oder F35 kaufen, beglückwünscht, währenddem bei anderen Typen die “Falsche-Entscheidung-Karte” medial rauf und runter gedönst wird”)…
      Übrigens werden auch in Holland immer mehr Stimmen laut, die Unzufriedenheit mit dem F-35 ausdrücken…

  15. Adrian Köppel says:

    Hallöchen, bin auch wieder mal da…

    Ich finde den Bericht von Claude Nicollier nicht katastrophal. Ganz im Gegenteil: Seine Aussage mit “40 Jets sollten es schon sein” ist eine korrekte Einschätzung. Egal, ob wir dies ausrechnen oder ob wir die Geschichte hinzuziehen: 40 Jets sollten es schon sein. Sagen wir rund 5 – 7 % Toleranz, dann sind wir im Minimum bei 37 – 38 Jets. Das ist OK.
    Aber die aktuelle Mentalität: “ja, ne, also die Flugis sind so verdammt teuer, dann gibt’s vielleicht so ungefähr 30 Stück” ist doch keine seriöse Angelegenheit!

    Dann gehen wir doch zur Einschätzung der SP. (Ja, das ist die Partei, mit den eigenen drei völlig unabhängigen US-Experten). Die haben ein lustiges Reisli nach Italien gemacht…
    Aktuell sind tatsächlich nur die Lamborghinis in der Evaluation (v.a. die zweistrahligen Kandidaten). Und ja: Die Polizei BRAUCHT KEINE Lamborghinis. 100 % korrekt!
    Aber die Polizei hat auch keine Fiat Pandas. Das genügt klar nicht. 100 % korrekt!

    Also: Was hat unser Trachtenverein effektiv für Autos? Wie wäre es mit VW, Skoda oder BMW? Kommt etwa hin? Wir sind also in der GOLDENEN MITTELKLASSE!!!
    Die Polizei braucht keine Oberklassen-Lambos und auch keine Kleinwagen. Sie hat – und wird auch in Zukunft haben – die Mittelklasse.
    Die Mittelklasse bei den Flugzeugen ist ganz klar gegeben: F – 16 Block 70, Saab Gripen E und jetzt, durch die erneute Preissenkung auf 80 Mio. USD, ganz knapp noch die F -35A.
    Die F-35A ist nun preislich erneut nach unten gerückt; jedoch nur in der Beschaffung, nicht in den Folgekosten.

    Nun müssen wir realistisch sein: Eigentlich ist die Kuh vom Eis!
    Das Militär findet die F-35A super. Sie ist 5 Generation (was auch immer das heissen mag) und man kann unterdessen auch von Serienreife sprechen. Mit der erneuten Preissenkung und Exportunterstützung kommt die F-35 nun in einen Bereich um die 36 bis 40 Flugzeuge. Also genügend. Dassault wird Mühe haben, da mitzuhalten.
    Die Gripen E ist draussen. War ja klar, dass sie nach dem “nein” 2014 schlechte Karten hatte.
    Die F – 16 wurde nicht einmal berücksichtig. Sollte die F-35 in den nächsten Monaten keine wirklichen operativen Probleme bekommen, dann hat die F – 16 Block 70 kaum eine Chance noch in die Evaluation aufgenommen zu werden. (ausser Österreich gibt den Zuschlag an die F -16)
    Bleibt die Rafal deutlich teurer, wir die F-35A der Favorit in der Ausschreibung sein. Argumentiert durch den günstigsten Preis des Quartetts, rücken eventuelle Risiken/Nachteile in den Hintergrund. Das Militär wird mit dem zukunftsträchtigsten und modernsten Flugzeug werben.

    • Mike says:

      (Ich meinte “was mit dem Bericht gemacht wurde” war katastrophal – nicht sein Bericht als solches; jener war mit das Vernünftigste, was ich zu Air2030 gelesen habe (Luftwaffe selektiert nach “Anwendungen”, vergleicht mit USA, Deutschland und Frankreich; und nicht mit Österreich (Geographie), Norwegen (Nato PfP) und Schweden (Neutralität)

      Zur F35: ja, die Verantwortlichen wollen diese. NUR:
      Die F35 ist schwer und nicht gerade agil; eben ein gutes Angriffsflugzeug, für das man auch das Stealth braucht. Auch fehlt beim F-35 der Systempreis; die Rafale als Flugzeug ist günstig; das System macht den Ausschlag – so auch bei der F-35! Siehe Holland; die haben nicht nur gerade durch Löschschaum den ersten F-35 ungeplant in die Generalüberholung geschickt (ein anders “Flugi” hätte man gereinigt und gut ist), die sind – wie die Norweger und Dänen – auch bös auf die Welt gekommen nachdem die “Abschlussrechnung” inkl. Systemkosten vorlagen!

      Haben wir Erfahrung mit Flugzeugen, die zu gross und zu schwer sind, und nicht für’s “Rumkurven” gebaut wurden? JA. Die F18C/D ist schwer, gross, und hat seit Truppeneinführung immer wieder Probleme mit der (Über)Belastung der Flugzeugzelle, weil sie als Flugzeug nicht für enge Dauermanöver gemacht wurde.

      Zum Gripen E: eindeutig die vernünftigste Wahl. Auch 5. Generation (Generationssprung von C nach E, hat komplet neue Avionik und Systeme), kann alles was notwendig ist, alle Systeme die die Militärs wünschen. Stealth braucht die Schweiz nicht (wen wollen die Herren “Oberen” angreifen?)
      F-16 – als Notnagel ja. Mit Block 70 sicher “genug modern”, aber dann das Geld bitte gleich in den Gripen stecken, ist moderner und mit Schweden kaufen wir von einem “Mit-Neutralen”. WENN dann nur in “Kooperation mit Österreich” um einen guten Deal rauszuholen und Ersatzteile “auf Vorrat” anlegen zu können (auch hier wieder: man frage die Holländer warum…)

      …Meiner Meinung nach müssten sowohl Gripen-E (seit Juli in Brasilien und Schweden in der Truppeneinführung – 2 Wochen nach dem Evaluationstermin!) als auch die F-16 nachevaluiert werden. Und das VOR der Abstimmung.

      Leonardo: was mich estaunt: 1,5km Dienstgipfelhöhe wenn ich das richtig in Erinnerung habe; weder Bundesrat noch Luftwaffe noch Journalisten etc erwähnten, das 1,5km jetzt nicht so toll sind, weil schon Verkehrsflugzeuge deutlich höher fliegen… Zeigt doch wie “objektiv” das SRF berichtet (Stichworte 2014, Abstimmung zum Gripen Finanzierungsfonds (nicht zum Flüger, zum Fonds! Man hätte gar nicht evalulieren müssen, nur eine andere Finanzierung finden!) Sandro Brotz, Rundschau, Interview mit Ueli Maurer) – kleine Rüge durch’s UVEK sollte es jetzt da geben (oder Entzug der Billag-Gebühren wegen Nichterfüllung des Auftrags)…

      Anderreseits – man braucht ja eigentlich (wurde glaub’ ich auch schon in den Kommentaren erwähnt) erst einmal einen glasklaren Auftrag für die Luftwaffe (den kann man nicht aus dem Armeeauftrag generieren, sind zwei unterschiedliche Angelegenheiten. Dann die Luftwaffenführung entsprechend (so nötig) anpassen (keine “Altindoktrinierten”, sondern solche, die die neuen Vorgaben adaptieren können), dann eine Evaluation basierend auf den Anforderungen durchführen, und auf jene hören, die etwas von der Sache verstehen (bsp. C. Nichollier – der schrieb das nicht ohne Grund, auch wenn das SRF das ganze als “Fanboy-Kritzelei” abtat). Und dann “Hosenfüllung” beweisen, wenn Armeegegner bsp. einen Leonardo vorschlagen… (und das passiert heute wieder nicht)

    • Mike says:

      Hab mir nach dem Gestrigen Post nochmal die Meldungen von 2014 durchgesehen, weil mir da was im Hinterkopf rumgeisterte bez. “Lambo-Jägern”. Fündig wurde ich in Rundschau-Reportagen und der Abstimmungs-Arnea zum Gripen Finanzierungsfonds.

      Damals meinten SP und deren Alliierten, das der Gripen zu klein sei, man doch besser einen der grösseren und teureren Kandidaten (damals von denen favorisiert: Eurofighter) beschaffen müsse.

      Einige Jahre später evauliert man neu – holt natürlich, sich an die Abstimmung erinnernd, nur die Lambos, lädt den Gripen aktiv aus weil “SP isch dägege”, und dann kommt die SP mit dem Vorschlag “Leonardo” daher.

      Ist es nicht faszinierend zuzusehen, wie jetzt ausgerechnet die Genossen auf “kleiner und günstiger ist besser” machen? Man kann’s denen nicht wircklich recht machen wie’s scheint.

      Und die Luftwaffenführung schweigt dazu genau so wie die VBS-Bundesrätin.
      (werde wohl wieder in meiner Hoffnung enttäuscht, das im Abstimmungskampf diese Widersprüche der Armeegegner mal sauber und öffentlichkeitswirksam aufgezeigt werden.)

  16. peter says:

    @Mike Sie finden kein schriftliches Dokument wo die SP Schweiz den Eurofighter empfiehlt. Die SP hat in 2019 das Air2030 Papier erstellen lassen wo klar definiert wird für was der M-346 taugen würde. Nämlich Luftraumverletzungen (häufigste Kleinflugzeuge) erledigen zu lassen. Die Bewaffnung dafür ist mehr als ausreichend. In zweiter Sicht ist die M-346 ein gutes Trainingsflugzeug, was selbst in der Israelischen Armee, neben weiteren eingesetzt wird. Dafür lohnt es sich schon darüber nachzudenken – 12 Einheiten anzuschaffen. Weil, es braucht 2 Flieger, ein schweres und ein leichtes Militärflugzeug. F/18 für Drohnen abzuschiessen die 5000 USD kosten ist Blödsinn.

  17. Adrian Köppel says:

    @Peter:
    Ja, die “leichten Jets” wurde im Bericht ‘Luftverteidigung der Zukunft’ vernachlässigt. Von dem her ist es nicht verkehrt, darüber nachzudenken.

    Doch was mir am meisten aufgefallen ist: Niemand stellt die Fragen, zu dem was nicht ausgesprochen wird. Oder liest zwischen den Zeilen.
    Beispiel: Beim M-346 sagen alle, der taugt für 70 % der Aufgaben. So das Argument.
    Was ist aber mit den 30 % die fehlen??? Wenn die F/A-18 etwas länger im Dienst ist, dann verschiebt sich deren Ersatz nur etwas nach hinten, ist aber nicht vom Tisch!
    Wenn also die M-346 käme – ca. 2025 – dann hat die F/A-18 noch max. 10 Jahre (bis 2035). Die Beschaffung dauert im ganzen Prozess etwa 10 Jahre. Also müsste für die restlichen 30 % noch bevor die M-346 überhaupt kommt, bereits wieder ein neuer 100 % Kampfjet ausgeschrieben werden.
    1. Das Spiel beginnt wieder von Vorne
    2. Das Risiko einer Sicherheitslücke steigt, ebenso die Wartungsintensivität bei den Hornets
    3. Es wird nicht gespart! Heute vielleicht schon mit dem Leonardo; aber die Hornets müssen trotzdem ersetzt werden und schon wären die Kosten wieder etwa gleich weit.
    4. Wir hätten dann weiterhin zwei Jets zum Warten.

    Also die M-346 bringt gar nichts, schon gar keine Ersparnisse. Ausserdem sind die Systeme nicht in allen Bereichen “ausreichend”: mittlere Air-to-Air-Entfernung (AMRAAM)? Selbstschutzsysteme? Vernetzung? Abstands-Lasermesser? Ballistik-Rechner für Bordgeschütz? Antikollisions-Autopilot? Freund-Feind-Erkennung? 9-G-Belastung?

    Wenn wir bei den leichten Jets sind: Wie wäre es mit der KAI F/A-50? Die hat die deutlich höhere Steigleistung, Höchstgeschwindigkeit, Radar bis ca. 80 km und sogar ein Selbstschutz-System. Es gäbe Synergien da die gleichen Lenkwaffen, 20mm-Munition und sogar die gleiche GE Turbine wie bei der F/A-18. Sie wäre für den Luftpolizeidienst besser geeignet, als die M-346. Vergleichbar mit dem F-5 Tiger II, ist sie für den Luftpolizeidienst 100 % geeignet. Also auch bei den leichten Jets gibt es viel bessere Alternativen zum M-346.

    Die mit Abstand beste Lösung ist und bleibt jedoch, ein leistungsfähiger 100 % taugliches Flugzeug zu beschaffen. Jedoch wie oben beschrieben: Nicht der Lamborghini, sondern die ‘goldene Mittelklasse’. Wie heisst es im ‘Planungsbeschluss’:
    “…welche Kampfflugzeuge … bezogen auf Kosten und Nutzen für die Schweiz am besten geeignet sind.”
    Es ginge eigentlich – und das hat auch die Armasuisse und das Air2030 vergessen – um das Flugzeug, welches den NUTZEN zu 100 % erfüllt und dies zu den BESTEN Kosten (Beschaffung und Betrieb über mind. 30 Jahre).
    Die aktuellen Kandidaten – die Lamborghinis – übertreffen den Nutzenwert bei weitem. Noch grösser, schwerer und leistungsfähiger als die F/A-Hornet! Das ist eigentlich nicht der Sinn der Ausschreibung. Daher müssten dringend die Mittelklassenjets: F-16 (85 % der Kampfkraft der Hornet bei höherer Steigleistung) und die Grippen E evaluiert werden.
    Zauberformel: “Den Nutzen erfüllen zum besten Preis” = Vernunft vor Prestige oder Nutzwert vor maximaler Leistung.

    Abschliessend noch etwas zu den Propeller-Flugzeugen: Seit dem 11. September 2001 wissen wir alle zu gut, dass die Gefahr auch von Linienmaschinen ausgehen kann. Da würde ich nie die Sicherheit der Schweiz einem 70 % Kampfjetlein anvertrauen!

    Ich bin kein Bodluv-Spezialist: Aber bei Drohnen (z.B. WEF Davos) müsste doch sowieso ein Bodluv-System zum Einsatz kommen, welches schnell und mobil ist. Ein Kampfjet kann kaum eine Drohne in Bodennähe abschiessen; es fehlt die Wärme und Radarsignatur. Oder sehe ich das falsch?

    • Mike says:

      @Adrian Köppel
      …das mit dem Bodluv (egal ob Flak, Stinger oder Eurosam/Patriot) sehen Sie richtig, wobei wohl bei den Drohnen, die Peter meinte, die üblichen Kleindinger gemeint sein dürften; da würden die Gleichen, die jetzt Maulen, auch sagen “mit einer Patriot oder Eurosam eine solche Drohne runterholen ist wie mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen”. Der “Rest” muss ja notfalls auch runtergeholt werden, und UAVs (vgl. Predator usw) fliegen etwas höher als das, was der Lenoardo kann… (Die Kombi machts)

      Zu ihrer “warum der Leonardo untauglich ist”-Analyse bleibt ein auch (speziel von der SP) noch kaum berücksichtigtes Faktum zu nennen: die Luftwaffe operiert nur noch von Payerne aus.

      Ja, es gibt “Notlandeplätze” der Art “Piloten gehen Unkraut jäten, bis die Not-Bodencrew eingetroffen ist”; Emmen wurde zur Wartungsbasis reduziert, Dübi ist zu, Meiringen KÖNNTE reaktiviert werden, ABER abgesehen von der Bahnlänge (STVOL ist vorgegeben) haben ja die Grünen vor ein paar Jahren doch in jenem Gebiet Trainingsflüge untersagen lassen, weil die Touristen durch den Fluglärm gestört worden seien. Man stelle sich den Widerstand gegen eine “Wiedereröffnung Meiringens für den regulären permanenten Flugbetrieb mit Jets vor”…

      D.h. man muss auch die Geschwindigkeit des NKF etwas genauer unter die Lupe nehmen; um in 15 Minuten von Payerne aus mit 3Minuten-Alarm über St. Gallen zu sein, benötigt man ein Flugzeug, das Mach 2 erreichen kann. 15 Minuten sind dabei eine grosszügige Vorwarnzeit durch eigene Mittel (was anderes ist’s natürlich, wenn es eine Übergabe durch die Flugsicherung unserer Nachbarländer gibt). Selbst der Rafale hätte hier schon seine Mühe! (d.h. auch hier würde es einer weiteren Lösung bedürfen)

      D.h. entweder wir machen die Flugplätze wieder auf (dann kann’s auch langsamere Flugis geben), haben 24/7 Jäger in der Luft (Flugstundenkosten vergleichen!), was dann aber die Kostenersparnisse schnell wieder auffressen dürfte, oder – wie Sie korrekt schreiben – man befolgt das Sprichwort “wer billig kauft, kauft zwei Mal” und holt gleich von Anfang an was richtiges.

      Nur: ich würde den Gripen-E nicht als Mittelklasse einstufen! Der gehört zur “unteren Luxusklasse” (Unterschied Gripen-C zu E sind gewaltig!), währenddem die F-16V die gehobene Mittelklasse darstellt, die im Übrigen durchaus mit der F-18 mitziehen kann (und nicht nur bez. Geschwindigkeit) – die Bewaffung der schweiz. F-18 kann so eine handelsübliche F-16 locker mit sich rumtragen. Wobei sowohl Gripen als auch Viper kleiner und leichter sind als ein F-18C, aber beide für Dogfights ausgelegt, was zu deutlich weniger Stress für die Flugzeugzelle führt (F-18C: langes hin- und zurückfliegen, am Ziel Bomben werfen, notfalls Dogfight um sich zu verteidigen; die E und F-35 genau so! heissen zwar beide “F”, sind aber eher für “A” gebaut; daher nicht für die CH geeignet)

      Die Frage ist, wie man eine Nachevaluation “anregen” könnte, bevor – wie bis anhin in der Geschichte der Flugzeugbeschaffungen – wieder eine “Maximallösung” oder schlimmstenfalls erneut ein “0-Entscheid” getriggert wird.

      (wobei man ja sagen muss: der RICHTIGE Jagd-Lamborghini, der die Anforderungen übertrifft, kann dann auch länger fliegen als bsp. die F-16 oder andere Mittelklasselösung. Man sollte schon das Jahr 2050 anpeilen – alles andere führt zu Mehrkosten, vgl. Österreich: “haben einen Speed-Lambo für die Geländerally angeschafft, und jetzt brauchens einen Zweitwagen mit Allrad”. Lieber etwas höhere Investitionskosten als von den laufenden Kosten überrollt zu werden; und 6Mrd sind für die gesammte Beschaffungsdauer von fast 7 Jahren (inkl. Evaluation) wirklich Peanuts, da wird pro Jahr fast mehr über Notkredit am Parlament vorbei ausgegeben als für Jagdflugzeuge, die 20 Jahre fliegen sollten -> Gripen-Finanzierungsfonds: 300Mio/Jahr; damit JC Junker der Doris nen Schmatzer auf die Backe gab, bezahlte man der EU über 500Mio!)

      IMHO ist von den aktuell evaluierten Kandidaten der Rafale zu wählen, die anderen sind zu gross und zu schwer. JEDOCH ist der ideale Kandidat für die Anforderungen der Schweiz der Gripen-E, und sollte – da in Brasilien und Schweden in der Truppeneinführung – sofort nachevaluiert werden.

    • peter says:

      @koeppel Der M-346 taugt für 70% und dass ist Luftüberwachung, Training, Patrouille Suisse. Wir wollen dort kein 80 Mio. Flugzeug einsetzten. Bei der Luftüberwachung gibt es schon auch den Fall, dass ein F/A 18 oder vergleichbar starten muss. Es muss für den M-346 auch keine speziellen Ausschreibungen geben. Die können innerhalb des normalen Budges gekauft werden. Kosten ca 15-25 Mio. sprich Erstkauf 8 Stk. und dan noch 1-2 Tranchen a 4 Stk. Bodluv Kampfjets können schon Drohnen abschiessen und treffen. Die Patriot Systeme treffen überhaupt nichts unter 250 Meter – sah man in Saudi Arabien. Bis 2017 hatten die nicht mal 360 Grad View. Schnell und mobil sind nur Russische Systeme Panzier oder S-400. Die M-346 haben Raketen als Bewaffnung, dass überlebt keine Passagiermaschische. Raketen haben mit langsamen Werten 3500 km/h.

  18. Mike says:

    @peter
    Der F-18 muss per spätestens 2030 ersetzt werden. Das heisst, das trotzdem wieder richtige Kampfjets gekauft werden müssen. Air 2030 geht nicht mehr um den Tiger-TEILersatz (wie 2014), sondern um Komplett-Ersatz von F-5 und F-18.

    Bez. Bodluv – sie wollen Abschiessen? Ganz ohne Identifikation? Das ist der Hauptzweck der Luftpolizei: die “Radarblips” identifizieren. Das Können Sie mit dem M-346 nicht. Schon gar nicht, wenn jener nur aus Payerne operieren kann (siehe meine Antwort an A. Köppel). Stichwort “erst einmal hin kommen”.

    Das ist in etwa so, als ob Sie die Polizeikorps künftig nur noch mit Smarts ausrüsten wollen, und einfach das Verfolgen Flüchtiger wegdefinieren, weil man sie gem. Theorie an der Grenze stoppen könnte (wären die Grenzposten noch dort). Oder wenn Sie (wie das in meiner Region leider passierte) den Feuerwehren die Anschaffung von für die neuen Bauverhälltnisse (höhere Gebäude, weiter weg von Hydranten) angepasste Feuerwehrfahrzeuge mit entsprechenden Wasserpumpen verwehren: sie können 70% der Dinge erledigen. 30% nicht. Was, wenn innerhalb dieser 30% ihr Leben inbegriffen ist? Wenn ihr Hab und Gut gefährdet ist? Sagen Sie dann “ja, dafür hat sich das Sparen gelohnt”? Wären Sie bereit, zu den Opfern der 30% zu gehören, nur damit man die Armee (inkl. Luftwaffe) totsparen kann?

    Btw die Patriot hat nach wie vor keinen 360°-Radar; jener sollte vom MBDA übernommen werden. Die USA haben sich aber entschlossen gleich auf das neue System zu setzen und Patriot nach und nach auszuschleichen. D.h. Patriot soll weiterhin “können”, aber das “werden” steht noch offen. Und wie immer wird die USA ihre modernste Technologie nicht jedem Land verkaufen, und die USA mögen die CH nicht so sehr, das wir auf der “die kriegen das Neueste”-Liste stehen. D.h. auch da ist Eurosam (SAMT/P) die beste Wahl, auch wenn teurer; SAMT/P ist all das, was Patriot noch werden soll.

    Aber eben “einfach Abschiessen” geht nicht, erst muss das Ziel identifiziert sein (und das kann keine Radaranlage erreichen). Stichwort “MH17”.

    • Mike says:

      Sorry, kleiner Fehler meinerseits:
      das neue System der USA ist das THAAD-System.
      (MBDA ist ja der Hersteller der Eurosam (SAMT/P))

      • Mike says:

        Sorry, bin heute nicht bei der Sache:
        MEADS ist der Ersatz für die Patriot.
        (THAAD ist für den exoathmospährischen Einsatz gedacht)

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