Aufgeschnappt: assoziatives Eigengoal

Waffen-Verbrecher ?

Ein scheussliches Plakat … und nicht ganz unproblematisch, denn wer die mittlere Zeile überliest, sieht plötzlich “Waffen-Verbrecher? Nein!”, was gut zum Bild passen würde :-) . Werbetechnisch dünkt mich die Kombination von “Waffe” und “Verbrecher” nicht optimal gewählt, sollte das Plakat gegen die Waffeninitiative Stimmung machen. Das nenne ich dann mal ein assoziatives Eigengoal. Ohne eine Erklärung neben dem Bild, kann es das Anliegen der Gegner der Waffeninitiative nicht kraftvoll vermitteln. Die Befürworter werben mit dem angeschossenen Teddy viel effektiver, ohne den Inhalt erklären zu müssen.

Auch ein Gegner der Waffeninitiative muss doch zugegeben, dass dieses Plakat inhaltlich nicht viel Sinn macht. Die Waffenabgabe an den Wehrmann wird nicht einmal von den Gegnern der Waffeninitiative mit dem Argument begründet, dass damit ein Gegengewicht zu den Waffen von Verbrechern gebildet werden müsste. Abgesehen davon würden auch bei einer Annahme der Initiative nicht nur Verbrecher über eine Waffe verfügen – ausser die SVP würde Polizisten, Soldaten in einer Dienstleistung, Jäger, Sportschützen und andere mit rechtmässig erworbener Waffe als Verbrecher bezeichnen wollen. Ich warte auf weitere hitverdächtige Plakate wie beispielsweise “Monopol für Drogenhändler? Betäubungsmittelverbot nein!” usw.

Was halten Sie vom Plakat der SVP? Ihre Meinung ist gefragt – sachliche Äusserungen im Kommentarbereich sind erwünscht.

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47 Responses to Aufgeschnappt: assoziatives Eigengoal

  1. Martin says:

    Was nützen mir Waffen bei Polizisten, die doch nicht da sind, wenn ich ihren Schutz benötigen würde? Was nützen mir Waffen bei Soldaten, die im Zweifelsfall im Inland gegen mich eingesetzt werden? Wieso dürfen sich Freizeitsportschützen bewaffnen, nicht aber beispielsweise Personen, die sich gegen Verbrechen schützen möchten?

    Lesenswert dazu ein Blogartikel bei «Ars Libertatis»: http://arslibertatis.com/keine-waffen-fuer-gewaltopfer/

    Ohne ein halbwegs liberales Recht zum Waffenbericht verlieren wir erneut einen Teil unserer Freiheit.

  2. Remo says:

    Dies könnte wirklich die 1. Initiative sein, die trotzt Milionenkampagne der Gegner durchkommt.

  3. Martin says:

    Ich habe dieses Wochenende auf die Plakate geachtet. Sie überzeugen mich auch nicht, das oben zu sehende Sujet ist noch eines der besseren … wobei die Plakate übrigens kein SVP-Logo tragen, denn sie stammen tatsächlich nicht direkt von der SVP.

    @Remo:

    Dies könnte wirklich die 1. Initiative sein, die trotzt Milionenkampagne der Gegner durchkommt.

    Es wäre nicht die erste Initiative … einerseits sollte man die Mittel der Befürworter und Gegner vergleichen und nicht bloss auf die Mittel der Gegner achten, andererseits bedeuten mehr Mittel nicht zwingend einen Abstimmungssieg. Bei der Waffeninitiative ist im Übrigen fraglich, wer über mehr Mittel verfügt.

    • @Martin
      Danke für die Kommentare. Es stimmt, dass gegen die Waffeninitiative ein überparteiliches Komitee gebildet wurde. Das obige Plakat trägt jedoch die Handschrift der SVP – meine Meinung über das Plakat ist jedoch nicht parteiabhängig. Da finde ich das Lampion-Plakat vom selben Werbe-Beauftragten schon gelungener.

      Sicht auf Plakate zur Waffeninitiative am Dienstag, 4. Januar 2011 in Bern. (KEYSTONE/Peter Schneider)

  4. ArgonNova says:

    Die Abstimmung wird sicher interessant werden. Ich persönlich rechne mit einem knappen Volksmehr, aber fürs Ständemehr wirds sehr eng werden! Die Initiative könnte also unter Umständen trotz Volksmehr am nicht erreichten Ständemehr scheitern. Schon in der Vorstellung eine ziemlich paradoxe Situation, da sich die Befürworter der Initiative im Anschluss an die Abstimmung sicher genügend legitimiert sähen um weiter aktiv auf allen Ebenen für ein verschärftes Waffenrecht zu weibeln.

    Wie seht ihr die Zukunft des Obligatorischen im Falle einer Annahme der Inititative? Ich persönlich rechne aufgrund des monströsen logistischen Aufwandes jedem AdA die Waffe für ein oder zwei Tage auszuhändigen und anschliessend wieder zurückzunehmen entweder mit einer engen zeitlichen Koordination des Obligatorischen und des ADF (WK) oder gar einer Sistierung des Obligatorischen.

    • @ArgonNova
      Gemäss den Initianten müssen bei der Annahme der Initiative “[a]usserhalb des Militärdienstes [...] die Feuerwaffen der Angehörigen der Armee in gesicherten Räumen der Armee aufbewahrt [werden] (BV Art. 118a (neu) Abs. 4). Ein obligatorisches Schiessen wäre also beispielsweise möglich, wenn der Schiessstand die Waffen sicher lagern, zur Verfügen stellen und vor dem Obligatorischen einschiessen lassen würde. Der Aufwand für ein obligatorisches Schiessen würde damit jedoch bedeutend erhöht werden. Laut Initiativgegner rechnet der Bundesrat mit Kosten von 11,2 Millionen Franken für die Durchführung des obligatorischen Programms.

      Es darf nicht ausser Acht gelassen werden, dass die Initiativgegner auch bei einer Annahme der Initiative davon ausgehen, dass jeder Soldat eine persönliche Waffe besitzt, die ausserhalb des Militärdienstes im Zeughaus verwart wird. Es gibt aber auch andere Varianten, beispielsweise, dass Sturmgewehr und Pistole zu den Korpswaffen gezählt werden, wie es beispielsweise heute bei schwereren Waffen der Fall ist. Jedoch auch in diesem Fall würde der Aufwand für Schiessvereine und Truppe erhöht werden.

      Betreffend dem obligatorischen Schiessen stellt sich die Frage, ob es wirklich notwendig ist. Gemäss den Initiativgegnern gehört die obligatorische Schiesspflicht zur Schiessausbildung. Ich kann hier nur aus meiner eigenen Erfahrung sprechen, aber ich habe noch nie feststellen können, dass jemand, der etwas Mühe mit den Waffenmanipulationen gehabt hätte, dies während eines obligatorischen Schiessen verbessern hätte können. Das obligatorische Schiessen überprüft primär die Treffgenauigkeit auf 300 m. Für die Schiessausbildung sind Rekrutenschule und Truppendienst verantwortlich. Da in einigen grossen Verbänden die Auflage besteht (ich bin nicht sicher, ob das sogar für die ganze Armee gilt), dass jeder Schütze in einem Truppendienst mindestens einmal mit seiner Waffe geschossen haben muss, bezweifle ich die Notwendigkeit des Obligatorischen grundsätzlich.

      Mit der ausserdienstlichen Schiesspflicht wird eine Fähigkeit trainiert, die für die Armee einen vernachlässigbaren Wert hat. Es geht um den gezielten Einzelschuss auf Distanz. In der heutigen Armee gibt es noch 400 Scharfschützen. Doch mit dem Obligatorischen spielen jedes Jahr gegen 150’000 Armeeangehörige den Scharfschützen. Für die meisten hat das Programm keinen erkennbaren Zusammenhang zu ihrer Aufgabe in der Armee. Die steigende Verweigerungsrate zeigt, dass das Obligatorische bei vielen nur noch Frust auslöst. — Brigadier a. D. Hans-Ulrich Ernst, zwischen 1979-1996 Generalsekretär des EMDs, ehemaliger Kommandant der Grenzbrigade 11 und Gründungspräsident des Genfer Zentrum für Sicherheitspolitik in Patrick Feuz, “Denke ich an Sturmgewehre in Studentenbuden, so graut es mir“, Tagesanzeiger, 06.12.2010.

  5. Remo says:

    Fraglich wer über mehr Mittel verfügt? Die Fünfliber Aktion des SSV ist kein Geheimnis, die SP wird hingegen weniger Geld ausgeben als für ihre Steuerinitiative. Und wenn schon eine Nebenkampagne (von Herrn Schlüer) rund um den Bahnhof ZH HB plakatieren kann, ist dies ein deutliches Zeichen. Die Gegner verügen nach meiner Einschätzung über ein 7-stelliges Budget. Die Initianten kaum über 200’000.

  6. Walter Roth says:

    [Um eine bessere Lesbarkeit sicherzustellen, wurde das Layout dieses Kommentars vom Administrator verändert. Inhaltlich wurden keine Änderungen durchgeführt. Danke, Herr Roth für Ihren Beitrag.]

    Werden sich diese Schweizer, aufgewachsen in freiheitlicher Tradition, so einfach ihre Waffen, Sport und Jagdgeräte enteignen lassen? Die Initiative auferlegt dem auch zukünftig noch Waffen besitzen wollenden einen Bedürfnisnachweis, sagt aber nichts darüber aus, wie so ein Bedürfnis begründet ist. Was also werden die Waffenbesitzer tun, ……….ihre Waffen verstecken, das werden sie tun. Es wird also per Gesetz viele tausend Waffenbesitzer geben die nun deswegen in die Illegalität gedrängt werden. Man kann sich also nun fragen, warum diese sich nicht einer linken Sichtweise der Dinge öffnen können……..? Tja, dazu sollte man sich vielleicht mal einige Länder vor Augen führen die ihre Bürger rigoros entwaffnet haben.

    England das beste Beispiel verfehlter Gesetzgebung. Nach “Dunblane“ suchte man sein Heil in einem völligen Waffenverbot. Folge in den 10 Jahren seither war allerdings eine Zunahme der Gewaltkriminalität von 40 %. Auf die Suizidrate hatte es ebenfalls keinerlei Einfluss. Also das Waffenverbot blieb ohne jeden der so oft vorausgesagten positiven Effeket, ja man kann sagen, dass Gegenteil ist der Fall.

    Australien, Waffenverbot seit 2003, nicht nur Einschränkung sondern weitgehendes Verbot. Folge, eine geradezu überbordender Anstieg der Gewaltkriminalität.

    Luxemburg…. Die Mordrate in Luxemburg ist trotz Waffenverbot für Private Bürger wesentlich höher als in den übrigen Ländern der EU……. 2.1 auf 100‘000 Einwohner im Gegensatz zu 1.2 in Israel und 1.1 in der Schweiz, welche die tiefste Rate aufweist. Also hat das Waffenverbot auch in Luxemburg den gewünschten Effekt erzielt… ja? Keine Waffen in der Hand gesetzestreuer Bürger aber eine doppelt hohe Mordrate, nun das dürfte es aber so gar nicht geben, wenn man linker Argumentation folgt.

    Nun noch zu den USA. Unter diesem Link eine Statistik der NRA: http://www.nraila.org/Issues/FactSheets/Read.aspx?id=206&issue=007

    Crimes per 100,000 population.
    Year Crime Murder Rope Robbery Assault
    1991 758.1 9.8 42.3 272.7 433.3
    2008 457.5 5.4 29.7 145.7 276.7
    2009 429.4 5.0 28.7 133.0 262.8
    Trends 2008-2009 -6% -8% -4% -9% -5%
    Trends 1991-2009 -43% -49% -32% -51% -39%

    Also was sagt und diese Statistik………………? Dass die USA eine hohe Gewaltrate haben ist bekannt, aber die Statistik belegt eindrücklich, dass eine steigende Anzahl von Waffen nicht mit einer steigenden Anzahl der Fälle von Gewaltkriminalität einhergeht. Nein, sie belegt das Gegenteil dessen, nämlich eine sinkende Rate und das obwohl US Bundesstaaten wie Florida seit Anfang der 90igerjahre Waffentragscheine in grosszügiger Weise ausstellen. Unmöglich wenn obiger Artikel recht hätte………………….

    WR

    Nachtrag zu Freiheit eines jeden Schweizer Bürgers
    Wie ich mit dutzenden von Statistiken belegen könnte (hier eine Statistik aus Kanada über Suicide seit 1970), wird sich dadurch das man dem Bürger der Schweiz die Waffen verwehrt und den Besitz zunehmend verweigert, rein gar nichts an den Gewalttaten ändern, je es muss angenommen werden das diese sogar stark ansteigen. Wenn wir aus dem Ländern wie Australien, England, USA und Luxemburg etwas lernen, so doch das die entwaffnung des ehrlichen Bürgers sogar klar kontraproduktive Folgen für die Gesamtsicherheitslage hat. Warum also Gesetze erlassen welche die Freiheiten anderer Bürger beschränkt, die Sicherheit aber verschlechtert? Warum also, wenn diese Gesetze keinen vorzeigbaren Erfolg haben, wie wir aus England als Beispiel ersehen können? Tja, ich kann nur einen Schluss daraus ziehen, es geht dabei nicht um das was linke Kreise uns weismachen wollen, es geht um etwas ganz anderes. Selbst wenn man den Artikel dieses mamablogs hier als gegeben ansieht, so wird vielleicht eine Frau weniger mit einer Waffe bedroht, aber viele andere werden Opfer sein derer, die ihre Waffen so oder so illegal besitzen und einsetzen. Also wer wird nach wie vor Waffen haben und nirgends mehr mit effektiver Gegenwehr rechnen müssen? Richtig…………………… Diejenigen welche heute schon…………………..

    WR

    • Danke für Ihren Kommentar.
      Leider fehlen für Ihre Beispiele in England, Australien und Luxemburg die Quellen – vielleicht können Sie diese noch nachliefern.

      Zu den USA: argumentativ ist es nicht ratsam als Quelle die National Rifle Association (NRA) – also die Waffenträger-Lobby – aufzuführen. Eine bessere Quelle stellen die umfangreichen Daten des Federal Bureau of Investigation (FBI) dar, welche die von Ihnen aufgeführten Daten bestätigen.

      Übrigens gingen auch in Grossbritannien zwischen 2008 und 2009 die Anzahl der Gewaltverbrechen zurück (Quelle: Simon Rogers, “Crime rates where you live“, Guardian, Datablog, 22.04.2010). Wenn also generell die Tendenz des Kriminalitätsrückgangs in dieser Zeitperiode besteht (gilt übrigens auch für die Schweiz), dann liegt der Schluss nahe, dass nicht zwangsläufig eine Verbindung zwischen der Anzahl der im Umlauf befindlichen Waffen und den verübten Gewaltverbrechen besteht (weder negativ, noch positiv). Die Gründe für Gewaltverbrechen liegen wohl woanders.

      Eine Kritik zu ihrem Kommentar kann ich mir jedoch trotzdem nicht verkneifen. Sie schreiben:
      Werden sich diese Schweizer, aufgewachsen in freiheitlicher Tradition, so einfach ihre Waffen, Sport und Jagdgeräte enteignen lassen? Die Initiative auferlegt dem auch zukünftig noch Waffen besitzen wollenden einen Bedürfnisnachweis, sagt aber nichts darüber aus, wie so ein Bedürfnis begründet ist. Was also werden die Waffenbesitzer tun, ……….ihre Waffen verstecken, das werden sie tun. Es wird also per Gesetz viele tausend Waffenbesitzer geben die nun deswegen in die Illegalität gedrängt werden.

      Natürlich ist im Initiativtext noch nicht festgelegt, wie ein Bedürfnis begründet werden soll. Der Initiativtext behandelt die Verfassungsstufe; Details werden zurecht in der ausführenden Gesetzgebung und in Verordnungen geregelt. Dabei gilt, was Abdul R. Furrer in seinem Kommentar weiter unten schreibt: “der Gesetzgeber (Parlament) kann alles mögliche in die Vollzugsgesetze und -verordnungen hinein schreiben”. Die politischen Verhältnisse im Parlament stehen entgegen seiner Aussage jedoch nicht zu ungunsten einer “liberalen Vollzugsregelung” (im Rahmen der noch offen stehenden Möglichkeiten). Die Parteien auf der Initiativ-Gegner besitzen 136 Sitze im Nationalrat und 35 Sitze im Ständerat, die Initiativ-Befürworter jedoch nur 64 Sitze im Nationalrat und 10 Sitze im Ständerat (Quelle: Fraktionen der 48. Legislaturperiode 2007-2011). Die Argumentation, dass eine Initiative deshalb abgelehnt werden sollte, weil die momentane Situation nicht dem Initiativtext entspricht und, dass die Durchsetzung Probleme bereiten könnte, greift nicht (vorallem weil die Umsetzung noch in ausführenden Gesetzen und Verordnungen definiert werden müssen). Solche Durchsetzungsprobleme gibt es bei verschiedensten Gesetzgebungen, ohne dass das Gesetz an Sinn verliert: Geschwindigkeitsbegrenzugen – wieviele Automobilisten fahren auf der Autobahn über 120; Betäubungsmittelgesetz – wieviele halten sich grad bei leichten Drogen nicht daran usw.

      Update vom 17.01.2010: Durch einen Fehler wurde der Artikel im Guardian nicht verlinkt. Ist nun korrigiert.

  7. Walter Roth says:

    Tatsächlich,….finde ich das “1.August Lampionplakat” auch sehr viel gelungener.

    Allerdings spielt dabei bekanntlich die Psyche eine nicht unwichtige Rolle und diese wird möglicherweise durch die Polemik weit mehr angesprochen, will heissen, es bleibt eben im Gedächniss hängen, ohne das man über dessen Symbolik viel nachdenkt.

    WR

    RDF Kp. II/6

  8. Das Sturmgewehr gehört in den Kleiderschrank
    Von Gregor A. Rutz, Küsnacht ZH

    Das ausgeglichene Verhältnis von Bürgerrechten und Bürgerpflichten prägt die genossenschaftliche Demokratie der Schweiz. Wer die Mündigkeit des Bürgers anzweifelt, stellt letztlich die Demokratie an sich in Frage.

    In der direkten Demokratie bildet die Gesamtheit der Bürger zusammen mit dem Parlament die Legislative. Zusammen mit den Kantonen sind die Stimmbürger Verfassungsgeber. Sie bestimmen als Souverän, was gilt in der Eidgenossenschaft. Der genossenschaftliche Geist der Schweiz, welcher derart umfassende politische Rechte und Freiheiten ermöglicht, erfordert aber auf der anderen Seite auch die Erfüllung von Bürgerpflichten. An oberster Stelle steht die Wehrpflicht, welche jeder mündige Schweizer als Angehöriger der Schweizer Armee wahrzunehmen hat (Art. 59 BV). So steht die Milizarmee neben dem Milizparlament; in der Mitte aber ist immer der mündige Bürger.

    Freier Waffenbesitz

    Das Werk “Schweizerisches Bundesstaatsrecht” von Fritz Fleiner und Zaccaria Giacometti aus dem Jahre 1949 bringt diese zentralen Grundsätze des schweizerischen Staatswesens nach wie vor trefflich auf den Punkt:

    “Die schweizerische freiheitliche Staatsidee verlangt die Anerkennung der Persönlichkeit des Individuums im Staate, und zwar sowohl im Sinne der Gewährleistung einer staatsgewaltfreien Sphäre des Einzelnen wie der Heranziehung der Individuen zur staatlichen Willensbildung und der Rechtsgleichzeit. Die föderalistische Staatsidee ihrerseits fordert einen genossenschaftlichen Aufbau des Staates” (S. 30f.).

    Die bürgerlichen Rechte und die Freiheit des Waffenbesitzes waren in der Schweiz immer eng verwoben. Nicht erst seit der französischen Revolution – wie in anderen europäischen Staaten – weiss sich der Schweizer selber zu wehren und bewahrt seine Waffe im eigenen Heim auf. Das Milizsystem hat in der Schweiz eine langjährige Tradition. Anschauliches Beispiel hierfür ist der Entwurf eines “Grundgesetzes für die schweizerische Eidgenossenschaft” von Ignaz Paul Vital Troxler anno 1833. Dieser besagt in §25: “Die Bürger haben das Recht, sich zu bewaffnen, sich zu versammeln, Vereine zu bilden und sich mit Vorstellungen an alle Regierungsbehörden zu wenden.” Dass der freie Waffenbesitz in einem Atemzug mit staatsbürgerlichen Rechten genannt wird, ist kein Zufall.

    Bürgerliche Ehrenfähigkeit

    Heute sprechen viele Politiker von “Grundrechten”, von “staatlichen Aufgaben” und von “service public”. Auf der anderen Seite erfreuen sich die Bürgerpflichten heute ausserordentlich schlechter Konjunktur. Früher sah man hier klarer: Wer nicht in der Lage war, seine Bürgerpflichten zu erfüllen, ging unter Umständen seiner bürgerlichen Rechte verlustig.

    Der Tatbestand der Dienstverweigerung, aber auch andere Verbrechen hatten früher die Einstellung der bürgerlichen Ehrenfähigkeit zur Folge. Diese Nebenstrafe hatte ihren Hauptgrund darin, dass der zu Zuchthaus- oder Gefängnisstrafe Verurteilte “nicht mehr würdig erschien, als Staatsorgan tätig zu werden” (Fleiner/Giacometti). Diese Überlegungen sind im Zeitalter bedingter Geldstrafen (neues Strafgesetzbuch) vielen Politikern und Juristen fremd. Und doch erfreut sich dieser Grundsatz einer einzigartigen Logik: Er berücksichtigt den Grundsatz der Mündigkeit des Bürgers, trägt aber auch denjenigen Fällen Rechnung, welche diesen Anforderungen nicht gerecht werden.

    Straftäter sind bürgerrechtsuntauglich

    Gerade mit Blick auf die derzeit in aller Breite besprochenen Einzelfälle, wo Angehörige der Armee sich Straftaten haben zuschulden kommen lassen, erscheint die Wiedereinführung dieser Nebenstrafe eine taugliche Alternative. Wer kriminell ist, gilt zu Recht als Sicherheitsrisiko. Dies schliesst mitunter die Leistung von Militärdienst aus. Die militärischen Behörden sind gefordert, hier seriöse Abklärungsarbeit zu leisten.

    Wer vorbestraft ist und wer als nicht tauglich erscheint, soll aber nicht nur der Bürgerpflichten enthoben werden, sondern auch der bürgerlichen Rechte verlustig gehen. Nur so kann auch hier das Gleichgewicht zwischen Rechten und Pflichten gewahrt werden. Alles andere wäre zwar typischer Ausdruck unserer Anspruchs-Gesellschaft, aber vom Prinzip her falsch: Wer eine Gefahr ist für unsere Armee, ist sicher auch ein Risiko für unsere Parlamente.

    Ja zur Milizarmee – Ja zur Waffentradition

    Wollen wir die Milizarmee aufrechterhalten, muss jeder Wehrmann über seine Waffe verfügen können. Das Sturmgewehr gehört in den Kleiderschrank. Und auch die Taschenmunition darf den Soldaten nicht vorenthalten werden.

    Es ist Ausdruck der Demokratie, dass der Bürger das Sagen hat. Ebenso ist es Ausdruck einer echten, freiheitlichen Demokratie, dass der Bürger die Gewalt über die Waffen hat – und nicht irgendwelche staatlichen Instanzen. Abgesehen davon, dass es auch ein sicherheitspolitischer Unsinn wäre, alle Dienstwaffen in den Zeughäusern einzulagern, erinnert dieses Prinzip fatal an die Organisation afrikanischer Militärdiktaturen, wo der jeweilige Herrscher über die Arsenale gebietet und die Waffen den ihm genehmen Gruppierungen verteilt. In der freien Demokratie jedoch bestimmt der Souverän.

    Wer meint, die Sicherheit könne durch die Nichtabgabe der Munition und das Zurückbehalten der Waffe erhöht werden, der stellt die Mündigkeit der Bürger in Frage. Wer aber die Mündigkeit der Bürger in Frage stellt, traut der Demokratie nicht. Und ist damit selber ein ernsthaftes Sicherheitsrisiko für den demokratischen Staat.

    Gregor A. Rutz

  9. Andy says:

    “Eine Waffe in der Hand eines schlechten Mannes ist eine schlechte Sache, in der Hand eines guten Mannes ist eine Waffe aber für niemanden eine Bedrohung, ausser für schlechte Leute…”
    Charlton Heston, 1923 – 2008

    Mann wird fast nie eine Kurzschlusshandlung oder einen Suizid verhindern können, mann sollte viel mehr Energie und Zeit in die altäglichen Sachen wie: Arbeitsplatz, Ehe, Finanzen, Zusammenleben etc. investieren den sie sind zum grossen Teil der Auslöser für solche Taten.

  10. Abdul R. Furrer, Basel says:

    Es ist schon erstaunlich, dass in den Diskussionsforen und Blogs kaum jemand von den Initiativgegnern der dreisten Lüge der Initianten “Schützen, Jäger und Sammler haben nichts zu befürchten” entgegen tritt.
    Das pure Gegenteil ist nämlich der Fall !

    Im Initiativtext Abs. 2 heisst es :
    “Wer Feuerwaffen und Munition erwerben, besitzen, tragen, gebrauchen oder überlassen will, muss den Bedarf dafür nachweisen. Das Gesetz regelt die Anforderungen und die Einzelheiten, insbesondere für:

    c. das Sportschützenwesen;
    d. die Jagd;
    e. das Sammeln von Waffen.”

    Das heisst, dass der Gesetzgeber (Parlament) alles mögliche in die Vollzugsgesetze und -verordnungen hinein schreiben kann. Auf Grund der politischen Zusammensetzung der eidgenössischen Räte kann dies bis hin zum Totalverbot und schlimmstenfalls bis zur entschädigungslosen Enteignung führen !
    Desgleichen ist keineswegs sicher, ob für lizenzierte Sportschützen der Besitzstand gewahrt bleibt. Das Gesetz kann Ausnahmen vorsehen, muss aber nicht (Abs. 4 Initiativtext).
    Mit dem Bedürfnisnachweis wird zudem der Beamtenwillkür Tür und Tor geöffnet, denn wie soll z.B. ein Sammler das Bedürfnis nachweisen.

    Diverse Studien und Untersuchungen zeigen zudem, dass in Ländern mit einem totalen Waffenverbot (England, Japan, Luxemburg, usw.) die Suizide nicht rückläufig sind.
    Die Kriminalität hingegen nimmt exorbitant zu. Kein Wunder, wenn die Verbrecher wissen, dass sie auf keine Gegenwehr stossen werden.
    Siehe dazu die Statistiken im posting von Walter Roth, 10. Januar 18:41

    Wenn es den Initianten wirklich um Missbrauchs- und Gewaltbekämpfung ginge, dann würden sie alles daran setzen, dass die illegal illegale Waffen Besitzenden entwaffnet werden. Insbesondere jene Staatsangehörigen (Art. 7 WG und Art. 12 WV), welche bereits seit 1999 Waffen weder erwerben noch besitzen dürfen und trotzdem für rund 90% aller Schusswaffendelikte verantwortlich zeichnen.

    Warum sich aber alle nur mit dem legalen Waffenbesitz beschäftigen und warum man Waffengesetze fabriziert, die sich ausschließlich gegen die braven, rechtstreuen Bürger wenden und ihnen das Hobby verbieten, ist nur mit den Erlebnissen einzelner Initianten/Initiantinnen zu erklären.
    Das Initiativrecht zu missbrauchen, um persönliche Rache zu üben und hunderttausende von AdA, Schützen, Jägern und Sammlern zu potentiellen Mördern und Gewalttätern zu stempeln, ist definitiv daneben, aber sowas von daneben !

    Ich bin zuversichtlich, dass es uns gelingen wird, diese Mogelpackung bachab zu schicken.
    Dazu bedarf es die Anstrengung aller, um die über 20% der Unentschlossenen zu einem NEIN zu motivieren.
    Am 17./18. Januar werden die Abstimmungsunterlagen verschickt und erfahrungsgemäss stimmen rund 90% der Abstimmungswilligen in den ersten Tagen nach Erhalt der Unterlagen brieflich ab.
    Die Zeit wird also knapp !

    A.R. Furrer, alt Grossrat BS

  11. Walter Roth says:

    [Dieser Kommentar wurde vom Administrator gekürzt, weil es sich dabei um eine Kopie von "Liberales Waffenrecht senkt Gewaltkriminalität", Netwerkrecherche, 25.03.2009 handelt. Danke, Herr Roth, für Ihren Beitrag]

    Hallo zusammen.
    Hier noch ein Artikel der sehr gutes Argumentationsmaterial beinhaltet.
    Solches ist heutzuteg ja besonders wichtig.
    Ich würde mich freuen wenn es zahlreich kopiert wird und in den Blogs und unter den Artikeln eingestellt wird. Leider hat man oft nicht genug zeichen dazu verfügbar, aber auch der Link oder auszüge aus dem Artikel sind sicher zu gebrauchen.

    Also Zitat:

    [Text von http://netzwerkrecherche.wordpress.com/2009/03/25/liberales-waffenrecht-senkt-gewaltkriminalitat/]

    WR……Rdf Kp II/6

  12. Walter Roth says:

    Hallo Zusammen.

    Ich habe gerade den untenstehenden Link aufgrufen und las dort folgendes.

    http://waffenschutz-initiative.politnetz.ch/?gclid=CPqA7fqetKYCFQ8t3wodVxecIA

    Zitat Simon Rupf :

    Eine Waffe ist und bleibt ein Mordinstrument. Es gibt im Gegensatz zu Werkzeugen keinen “dual use”. Armeen bilden Mörder aus: Nehmt den Mördern die Waffen weg!»
    Simon Rupf

    Unsäglich die Polemik dieses Herrn Simon Rupf von der Piratenpartei.

    Tja ich frage mich gerade auch polemisch, ob der Mann im letzten grossen Krieg lieber “freiwillig” von der SS zwangsrekrutiert oder als alternative ins KZ gegangen wäre.

    Tja, als Mann der auch einmal von der Schweizer Armee zum Mörder ausgebildet wurde, bleibt mir wohl nur noch die SVP zu wählen, um dann folglich von derlei Leuten als Faschist beschimpft zu werden.

    Man sollte sich heute gut überlegen wen man wählen darf, die Piratenpartei jedenfalls muss ganz offensichtlich mit Vorsicht betrachtet werden.

    WR

    • Sehr geehrter Herr Roth,
      auch Herr Simon Rupf hat ein Anrecht auf eine persönliche Meinung, auch wenn seine Aussage nahe einer Ehrverlezung geht. Solche Aussagen ebenfalls polemisch zu entgegnen, ist jedoch selbstdisqualifzierend (insbesondere, wenn dazu Punkte des Nationalsozialismus bemüht werden – das haben Sie doch nicht nötig). Im Falle von Herr Rupf ist es angebrachter auf seine Website zu verweisen, wo sich der Leser selber über sein inkonsistentes politische Bild überzeugen kann (beispielsweise ziert ein Flügel der Lockheed SR-71 “Blackbird” das Titelbild seines Blogs).

  13. Walter Roth says:

    Tja, ich bin auch ein Appezeller, und die gehen einem Streit nicht so schnell aus dem Wege.

    Selbstverständlich habe ich Herrn Rupf angeschrieben und ihm klar mitgeteilt, so lange seine Piratenpartei keine klare Stellungnahme dazu abgibt, werde ich dieser sicher keine Stimme geben können.

    Es ist so, in der sogenannten Pratenpartei sind viele Strömungen vertreten, auch solche die diese Initiative ablehnen. Aber es bracuht da ein Statement der Gesamtpartei, sonst muss man ihr die Stimme verweigern.

    Nun, er versprach das Thema aufzugreifen.

    Da aber sein Beitrag für mich aber auch eine Beleidigung gegenüber der älteren Generation in der Schweiz ist, welche gerade die Zeit des Nationalsozialismuss intensiv miterleben musste habe ich mir erlaubt das eben so zu beantworten.

    WR

    • Simon Rupf says:

      Selbstverständlich habe ich Herrn Rupf angeschrieben und ihm klar mitgeteilt, so lange seine Piratenpartei keine klare Stellungnahme dazu abgibt, werde ich dieser sicher keine Stimme geben können. [...] Nun, er versprach das Thema aufzugreifen.

      Auf Ihre freundliche E-Mail hin habe ich eine Abstimmung zur Parolenfassung über unser eVoting beantragt. Am 7. Februar läuft die Frist zur Stimmabgabe ab und wir werden wissen ob die Piraten hierzu gespalten sind oder eine klare Meinung haben.

      Da aber sein Beitrag für mich aber auch eine Beleidigung gegenüber der älteren Generation in der Schweiz ist, welche gerade die Zeit des Nationalsozialismuss intensiv miterleben musste habe ich mir erlaubt das eben so zu beantworten.

      Nun, mein Grossvater erzählte mir noch voller Stolz, wie er damals für uns an der Grenze gegen Deutschen gestanden sei. Später musste man dann aber aus dem Bergier-Bericht erfahren, dass nicht etwa das zweifellos tapfere an der Grenze stehen unserer Soldaten die Schweiz vor der Nazidiktatur bewahrt hatte. In Wirklichkeit schützten uns die dreckigen Deals unserer Regierung, der Banken und gewisser Industrieller vor der Invasion. Ich kann verstehen, dass man sich verraten fühlt, wenn dadurch die eigenen, selbstlosen Leistungen von einer jüngeren Generation nicht mehr gewürdigt werden. Es ist ein Privileg, in einer so friedlichen Zeit und Weltregion aufzuwachsen und leben zu dürfen.

      Warum ich Soldaten mit Mördern verglich: Einen anderen Menschen töten ist ein gesellschaftliches Tabu und verboten. Bei der Ausbildung von Soldaten legitimiert man jedoch das Töten unter der Bedingung, dass es ein “Feind” ist und “Krieg” herrscht. Auch wird Mord unter gewissen Umständen als Notwehr toleriert. Aber trotzdem tötet man einen Menschen. Ich bin froh, dass unsere Soldaten in den letzten hundert Jahren nie wirklich kämpfen, und damit töten, mussten.

      Ich kann die Faszination fürs Kämpfen und Schiessen durchaus verstehen, auch wenn ich selbst nicht ins Miltär musste (ich bin schlicht zu übergewichtig). Wie der Administrator richtig bemerkte, habe ich eine grosse Faszination für militärische Luftfahrzeuge. Zudem liebe ich es Shooter, gerade aus der Zweit-Weltkriegs-Kategorie, auf meinem PC zu spielen. Aber ich bin mir dabei stets bewusst, dass es nur Spiel und Spass ist. Nie würde ich mit einer echten Waffe auf richtige Menschen schiessen wollen. Auch nicht wenn gerade echter Krieg ist.

      • Simon Rupf says:

        Am 7. Februar läuft die Frist zur Stimmabgabe ab und wir werden wissen ob die Piraten hierzu gespalten sind oder eine klare Meinung haben.

        Die Urabstimmung der Piratenpartei hat gesprochen: 20 sind für die Initiative, 22 dagegen, 2 haben sich enthalten. 14 wollen eine Parole fassen, 25 sind gegen eine offizielle Parolenfassung, bei 5 Enthaltungen. Es gab 63 “Stimmberechtigte” (gültige Zertifikate), das Quorum lag bei 13 Stimmen.

        Die Piraten sind also mehrheitlich gegen die Initiative, beschliessen aber eine Stimmfreigabe. Mutmasslich weil das Thema innerhalb der Partei so umstritten war.

  14. Walter Roth says:

    Thema Jo- Lang.

    Hier noch etwas aufgeschnapptes zum Thema.

    Also dieser Lang…..!!!

    http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Was-sich-mit-einem-Ja-zur-WaffenschutzInitiative-aendert/story/10074729

    *Müssten auch Kaninchenzüchter ihre Kaninchentöter abgeben?*

    Lang sieht es so: Wer einen Kaninchentöter kaufe, der tue das nicht in der
    Absicht, einen Menschen zu töten. Der Betreffende müsste aber nach einem Ja
    zur Initiative darlegen, dass er Kaninchenzüchter sei, um den Bedarf und die
    Fähigkeit zu belegen.

    Als ob alle Sammler und Schützen die Waffen kaufen weil sie jemanden umbringen
    möchten. Wer einen Kaninchentöter kaufe, der tue das nicht in der Absicht,
    einen Menschen zu töten,……….. die Sammler also schon???

    WR

  15. Am Mittwoch, 12.01.2010 kam folgender Bericht über die Waffeninitiative in der Sendung Rundschau:

  16. Walter Roth says:

    Tja, der gute Mann Jacues Reiter, für ihn ist die Waffe also nun der Grund warum sein Sohn sich selbst tötete. Ich meine dazu, es mag hart klingen, aber der Mann verdrängt ganz klar das wirkliche Problem, möglicherweise gar, dass er nicht in der Lage war seinem Sohn genügend Hilfe anzubieten, eine Hilfe die unsere Gesellschaft meist nicht zu bieten in der Lage ist.
    Ich selbst habe einen Fall am Rande miterlebt, bei dem man sich Monatelang fast 24 Stunden am Tag um einen gefährdeten gekümmert hat und als er stabil schien, man ihn eine Woche lang etwas weniger beobachtete, erhängte er sich doch.
    Kann also hier die Verfügbarkeit einer Waffe Schuld sein….?
    Kann hier der rasch verfügbare Autoschlüssel schuld sein….?
    Kann hier die unaufgeräumte Garage und der Umstand das dort ein Seil hing, schuld sein….?
    Nein, dass was der Mann hier kundtut ist eine Verdrängung der wirklichen Umstände, so begreiflich das auch sein möge.
    Die Statistiken aus Kanada belegen übrigens in keinster Weise eine sinkende Suizidrate mit weniger Waffen, es ist eine unhaltbare Behauptung und ein Herr Jositsch sollte das endlich einmal zur Kenntnis nehmen, aber ich befürchte er weiss es genau, verwendet es aber natürlich liebend gerne da es sich nunmal als plakatives Argument recht gut eignet.
    Wenn in einigen Jahren diese Behauptungen eines Jositsch als völlig unhaltbar erkannt sind, wird er davon nicht mehr wissen, er wird sich dannzumal mit einer anderen Aktion beschäftigen, diese alte Sache hat seinen Zweck dannzumal ja längst erfüllt.
    Er glaubt wohl, die Informiertheit der Schweizer Bürger sei sehr rudimentär.

    WR

  17. André says:

    Aus militärischer Sicht sehe ich keinerlei Nutzen darin, dass Waffen bei Soldaten gelagert werden. Es kursieren drei wesentliche Argumente, mit welchen die Ablehnung gerechtfertigt werden soll: Tradition, Ausbildung und Logistik. Leider überzeugt mich keines von den dreien:

    Tradition ist per se vergangenheitsorientiert und ein schlechter Ratgeber, wenn sich die Welt in so rasantem Tempo ändert wie in den letzten 20 Jahren. Die stete Ungewissheit des kalten Krieges ist mittlerweile einer unsäglichen Behäbigkeit (Stichwort Aufwuchs) gewichen. Die Not, sich den Weg zum Sammlungspunkt freizuschiessen, wurde weggeplant. Das aber auch die statische Bipolarität einem wesentlich dynamischerem, unkontrollierbarem Umfeld gewichen ist, zeigten die Stgw 90 in den Händen der UCK im Kosovokrieg. Wir können uns es nicht erlauben, für künftige Konflikte -die früher oder später kommen werden – in Europa Ex-Ordonannzwaffen in den Markt zu drücken.

    Was man als eingeteilter – gestatten den Seitenhieb, nicht in einer seit bald 10 Jahren aufgelöster Truppengattung – Schiessleiter & Ausbildner erlebt, zeigt mir eindrücklich, dass das Obli nicht wesentlich dazu beiträgt, die Handhabung mit der Waffe zu üben: die ist leider auf unsäglich tiefen Niveau. Selbstverständlich bin mir bewusst, dass es an meiner Funktion liegt, dass zu ändern.

    Die Lagerung beim Soldaten kann somit nur mit dem verminderten logistischen Footprint gerechtfertigt werden. Da stellt der Rückzug der Taschenmunition für mich eine Inkonsequenz dar: Bei unserer Organisation der Ausbildung – in Armee und Vereinen – besteht immer die Möglichkeit, Munition zu entwenden. Facebook hält einige imposante Beispiele bereit. Das hat ganz klare Vorteile: Wenn man nicht für die Ausgabe jeder Patrone und die Rückgabe der Hülse unterschreiben muss (Modo Bundeswehr), kommt man viel häufiger zum Schiessen. Man muss aber davon ausgehen, dass einige Soldaten Munition mit der Waffe nach Hause nehmen. Weil die Munition nicht effektiv kontrollierbar ist, bleibt somit nur der Einzug der Waffe, um zu verhindern, dass Neo-Zivilisten nach dem letzten Diensttag willkürlich Mädchen an Bushaltestellen hinrichten. Und mit der Einführung eines hochmodernen Logistiksystems und den dazugehörigen 2D-Barcodes sollte doch auch die Organisation der Lagerung von Gewehren und Pistolen funktionieren (Vorausgesetzt, die dazugehörigen Scanner sind mittlerweile eingetroffen).

    • Reto Gattiker says:

      Es gibt heute in der Tat keinen militärischen Grund, weshalb eine Dienstwaffe zu Hause aufbewahrt werden muss; aber eigentlich ist dieses Argument ein Nebenschauplatz, denn es gibt sehr viele Sachen, die objektiv gesehen nicht notwendig sind und potenziell gefährlich: zum Beispiel ein Porsche: obwohl es niemand gibt, der ernsthaft behaupten kann, ein Porsche sei eine Notwendigkeit und obwohl wir alle wissen, dass Fahrzeuge wesentlich mehr Tote verursachen als das Stgw 90, ist noch nie jemand auf die Idee gekommen, den Verkauf von Porsches zu verbieten.

      Die eigentliche Frage hinter der Initiative ist, ob der Mensch als grundsätzlich vernünftig betrachtet werden soll oder als potenzielle Gefahr für seine Mitmenschen oder sich selbst. Es ist für mich nicht nachvollzieber, weshalb der Staat mir als Offizier zwar über 100 Leute anvertraut, von mir verlangt, dass ich zum Schutz der Schweiz beitrage aber gleichzeitig mir verbietet, meine Dienstwaffe zu Hause aufzubewahren, weil ich eine mögliche Gefahr darstellen soll.

      Ich glaube wir leben in einem freien Land, in dem die Bürger als grundsätzlich mündig und vernünftig betrachtet werden und es ist somit absurd ihnen zu verbieten, ihre Dienstwaffe zu Hause aufzubewahren, wenn sie es wünschen.

      • André says:

        Diese Argumentation hinkt. Obwohl Sie wahrscheinlich auch mit der gebotenen Vorsicht damit umgehen würden, erhält man in der Armee keinen Leopard als persönliche Ausrüstung (Nicht, das wir zu wenige hätten, es wird einfach nicht gemacht). Auf der anderen Seite treffen Sie mit einem Porsche keine 14 Politiker in einem Kantonsrat.

        In dieser Abstimmung wird das Volk gefragt, ob es die bisherige Praxis für vertretbar hält, oder es die Lektionen der Herren Kneubühl, Leibacher und Rekr Luis W. gelernt hat: Das jede Freiheit auch missbraucht wird. Jedes Recht des Einen ist die Pflicht eines Anderen, jede Freiheit auch eine Einschränkung. Hier würde nun die Freiheit vieler mit einer Einschränkung von wenigen geschützt. Das schon die Frage Ausdruck einer gesellschaftlichen Veränderung ist, ist eine Binsenwahrheit, es zeigt aber die zunehmende Distanz zwischen dem Volk und der Waffe.

        Remo Gattiker, ich glaube es geht in dieser Abstimmung weder um Ihre noch um meine Dienstwaffe. Ich vertraue uns beiden, dass wir wissen, was im Umgang mit einer Waffe zu unterlassen ist. Leider gibt es in meinem Zug aber genug Gründe, die mich sehr überzeugt für die Initiative stimmen lassen. Den kraftlosen Instrumenten, welche in den letzten Jahren auf Druck der Räte aufgebaut wurden, kann ich leider nicht vertrauen, sie greifen nicht. Mir scheint die konsequente Lösung darin zu liegen, die Linie zwischen Freiheit der Vielen und Freiheit der Wenigen neu zu ziehen und Waffen grundsätzlich auf Bedürftige zu beschränken.

        • Reto Gattiker says:

          In Grossbritannien wurde 1997 ein neues Waffengesetz eingeführt, das den privaten Besitz von Handfeuerwaffen fast komplett verbietet; es war eine Reaktion der Regierung auf das sogenannte “Dunblane massacre” bei dem 16 Kinder und eine Erwachsene in einer Schule erschossen wurden.
          Im Juni 2010 wurden in Cumbria (ebenfalls UK) 12 Menschen erschossen (“Cumbira shooting”)

          Folge ich Ihrer Argumentation, so hat die Britische Regierung 1997 ihre Lektion gelernt. Fakt ist, dass in Grossbritanien nach wie vor Menschen erschossen werden und es leider immer noch zu Massakern kommen kann.

          Es gibt keinen Anhaltspunkt, warum es in der Schweiz anders ablaufen soll, denn Kneubühl, Leibacher und Konsorten sind wie Derrick Bird: Gesetze halten sie nicht auf.

          • Andre says:

            Ich stimme zu: Auch diese Initiative wird Amokläufe nicht verhindern können. Allerdings ist es ein Fakt, dass ein nicht unerheblicher Teil (bestreitbar, ob es in diesem Gebiet unerheblich überhaupt gibt) dieser Verzweiflungstaten als auch häusliche Gewalt mit Schusswaffen mit (Ex-)Ordonnanzausrüstung durchgeführt wird.

            Genau deshalb ist die Schweiz auch nicht mit dem vereinten Königreich vergleichbar: Schon aus geografischen Gründen musste die Insel nie mit einem Überraschungsangriff rechnen, die britische Armee ist eine traditionelle Berufsarmee. Nie wurde die möglichst breite Bewaffnung des Volkes angestrebt (Die Diskrepanz zeigt sich sehr schön auf dieser Liste), Major von Dach wäre in Grossbritannien ein Verbrecher (Neudeutsch Terrorist). Es hinken deshalb auch viele der anderen populären Vergleiche: Wir sollten uns nicht mit Ländern vergleichen, die uns in Entwicklung, Bevölkerungsdichte, Anzahl Waffen pro Kopf, Umgang mit Waffen und strategischer Situation nicht entsprechen. In dieser Kombination sind wir wohl einzigartig, jeder Vergleich wirkt bemüht.

            Auch nicht zu vernachlässigen ist der Charakter dieses – hoffentlichen – Volksentscheides. Es geht hier um eine Verfassungsänderung, einen Grundsatzentscheid, ein Fernziel. Das “Wie” bleibt dem Gesetzgeber überlassen, es gibt noch jede Möglichkeit, Partikularinteressen (die auch durchaus rechtfertigbar sein können) auf Gesetzesstufe einzubringen. Hier wird über das strategische Ziel abgestimmt, ob wir die Anzahl Waffen pro Kopf senken sollen.

  18. Gemäss einer GfS-Umfrage im Auftrag der SRG sprachen sich Anfang Januar 52% der Befragten für eine Unterstützung der Waffeninitiative aus, 39% sind dagegen und 9% noch unentschlossen. Noch ist aber noch nichts gewonnen/verloren, denn der Ausgang der Abstimmung sei noch offen, was sich auch aus den Argumenten-Tests ergebe: Keine Seite habe argumentativ einen klaren Vorsprung. Zwischen den Geschlechter gibt es einen signifikanten Unterschied: 51% der Männer aber nur grad 27% der Frauen lehnen die Initiative ab (Quelle: “Frauen für Waffeninitiative“, NZZ, 15.02.2011). Zusammenfassen kann gesagt werden, dass insbesondere junge, politisch links stehende Frauen die Initiative befürworten, im Gegensatz dazu vor allem ältere, politisch rechts stehende Männer die Initiative ablehnen.

    Ich habe den Eindruck, wir haben in der Schweiz komische Frauen. Sie heiraten Verbrecher, und kaum sind sie verheiratet, werden sie von morgens bis abends mit einer Waffe durch die Wohnung gejagt. — Bundesrat Ueli Maurer, in einer Rede vor den SVP-Delegierten in Emmenbrücke, zitiert in “Schweizer Frauen sind komisch“, Tagesanzeiger, 16.02.2010.

    Es ist zu befürchten, dass bei einer Annahme der Waffeninitiative bereits das nächste Verbot vorbereitet wird: das Tragen von Messern. Jedenfalls haben Nationalrätin Andrea Geissbühler (SVP, BE) und Nationalrätin Chantal Galladé (SP, ZH) ein Messerverbot ausser Haus als wirksames Mittel gegen Gewalt genannt:

    Wir sollten die Gesetzgebung zu den Messern verschärfen. Ausserhalb des Hauses dürften Menschen keine Messer auf sich tragen. Mit Ausnahme von Sackmessern. — Nationalrätin Andrea Geissbühler (SVP, BE) zitiert in Othmar von Matt, Florence Vuichard und Christof Moser, “Politikerinnen wollen Messer im Ausgang verbieten, Sonntag, 15.01.2011.

  19. Reto Gattiker says:

    Ich kann ehrlich gesagt mit der Liste von André nicht viel anfangen. Warum soll die Anzahl Waffen pro 100 Einwohner eine relevante Zahl sein ? Gemäss dieser Liste hat Mexico 3 Mal weniger Waffen pro 100 Einwohner als die Schweiz; was bedeutet dieses Verhältnis ? dass Mexico sicherer ist als die Schweiz ? dass die Mexicaner im Allgemeinen ärmer sind als die Schweizer ? Ich frage mich, was die Einwohner von Ciudad Juárez dazu meinen…

    • Ich denke, damit wird eher gezeigt, dass Vergleiche zwischen Staaten auf Basis der Anzahl der in der Bevölkerung befindlichen Waffen keinen Anhaltspunkt auf die Sicherheit innerhalb eines Staates liefern. Oder wie ich schon weiter oben in einem Kommentar geschrieben hatte:

      Übrigens gingen auch in Grossbritannien zwischen 2008 und 2009 die Anzahl der Gewaltverbrechen zurück (Quelle: Simon Rogers, “Crime rates where you live“, Guardian, Datablog, 22.04.2010). Wenn also generell die Tendenz des Kriminalitätsrückgangs in dieser Zeitperiode besteht (gilt übrigens auch für die Schweiz), dann liegt der Schluss nahe, dass nicht zwangsläufig eine Verbindung zwischen der Anzahl der im Umlauf befindlichen Waffen und den verübten Gewaltverbrechen besteht (weder negativ, noch positiv). Die Gründe für Gewaltverbrechen liegen wohl woanders.

      Mit anderen Worten: wenn die Population der Störche und die Geburtenrate sinken, heisst das noch lange nicht, dass das eine mit dem anderen zusammenhängt ;-)

      Update vom 17.01.2010: Durch einen Fehler wurde der Artikel im Guardian nicht verlinkt. Ist nun korrigiert.

  20. Walter Roth says:

    Nein, das alles hinkt etwas.

    Andre…………….ich war immerhin in einer erstklassigen Truppengattung.
    Zudem in der Kompanie von Wehrminister Ueli Maurer.

    Aber zur Sache.
    Auch mir gehrt es nicht eigentlich darum ob man seine Armeewaffe behalten darf oder nicht, aber der ideelle Wert dahinter, der scheint mir ganz wesentlich zu sein.

    Ich habe eigentlich die Argumentation der Linken nicht erfunden noch angewandt.
    Aber ist sie einmal auf dem Tisch, muss sie beantwortet werden.

    Ich denke, grundsätzlich kann man die USA durchaus mit der Schweiz vergleichen.
    Die USA haben also eine Waffendichte von 90 zu 100 in privaten Händen, die Schweiz von
    etwas 60 zu 100,…… habs gerade nicht mehr exakt im Kopf.

    Jedenfalls sollte es in den USA keine rückläufigen Zahlen geben was die Gewaltkriminalität angeht,…………….dass aber sagen die linksorientierten Kreise.
    Es darf also absolut angenommen werden dass die Argumentationsketten da falsch sind, das sollten die Statistiken eigentlich für jedermann ausreichend belegen.

    In England fehlen mir die Offiziellen Zahlen ab 2003 leider, vielleicht kann da mal jemand etwas beisteuern. Was der Guardian da beisteuert müsste offiziell belegt sein, ansonsten es nur einen Artikel unter vielen darstellt.

    Die Armeewaffen sind bei dieser linken Kampagne nur das Aushängeschild, es geht recht eigentlich nicht um diese, genauso wie beim Thema Suizid.

    Nur wenn man es zum Thema macht muss es auch wiederlegt werden, darum die Zahlen aus Kanada die ich oben eingestellt habe. Kanada kann sicher auch durchaus mit der Schweiz verglichen werden.
    Hier nochmals der Link.
    http://www.justice.gc.ca/eng/pi/rs/rep-rap/2006/rr06_2/t19.html

    Auch erdrückend was daraus ersichtlich wird.

    Kanada
    1979 Suizide 421 davon mit Schusswaffen 184 gewaltsame Todesfälle total 2413
    2001 Suizide 463 davon mit Schusswaffen 148 gewaltsame Todesfälle total 3688

    Es ist also so, die Suizidrate hat sich trotz strengster Gesetzgebung in Bezug auf Waffen nicht wirklich verändert. Die Suizidrate war 2001 sogar höher als 1979, was aber sicher auch der Bevölkerungszunahme geschuldet ist, die Suizide mit Schusswaffen haben etwas abgenommen, allerdings nicht die Gesamtzahl, diese blieb trotz stetig strengerer Waffengesetzgebung davon unbeeinflusst.
    Und was besorgniserregend ist, die gewaltsamen Todesfälle stiegen von 2413
    ( Index 100 ) im Jahr 1971,……. auf 3688 ( Index 152 ) im Jahr 2001, und das wie gesagt trotz strengster Gesetzgebung, Waffenregistrierung usw.

    Was mich als Demokraten aber in jeden Fall beunruhigt ist der geschichtlich klar belegte Zusammenhang einer strengen Waffengesetzgebung mit einer abfallenden demokratischen Kultur in den betreffenden Ländern.
    Naja, in früheren Zeiten gab es diese fast nirgends, ausser eben in der Schweiz.

    Aber ich denke, es ist nicht schlecht wenn wir uns mal gewisse Episoden der Geschichte mal anders Vorstellen. Zum Beispiel wie sich Deutschland entwickelt hätte, wenn ein Friedrich Hecker sich bei seiner Revolution im Jahre 1848 auf ein bewaffnetes Volk hätte stützen können……. Wäre Deutschland zu einer Demokratie nach Schweizer Vorbild geworden…???

    Der Gedanke ist sicher nicht abwegig. Nur eben, die Mächtigen wussten zu allen Zeiten, dass es sich nicht gut Regieren lässt mit einem zur Störrigkeit befähigten, ergo bewaffneten Volk.

    Nun, man kann natürlich sagen das Traditionen rückwärtsgerichtet sind, also nicht hilfreich.
    Aber aus welcher Art von Erfahrung will man sonst seine Urteile bilden……….

    Demgegenüber frage ich mich, wie die Schweiz sich entwickelt hätte ohne ihre Tradition der Mitbestimmung, der Volksrechte, der Vernunft in politischen Dingen, der Waffen in Privathand.
    Die Menschheit wird durch ihre Erfahrungen und auch Traditionen bestimmt, sie sind unveräusserlicher Teil unserer Gesellschaft.
    Eine der Traditionen die vielen Schweizern noch lieb und teuer ist wird gerade abgeschafft.
    Ob das allerdings eine bessere Gesellschaft erzeugen wird, ist sehr fraglich.

    Darauf das man Offizier ist und dem Soldaten das Waffen tragen während der Dienstzeit vorbehalten, sollte man sich nie berufen.
    Wir Schweizer hätten uns sehr gefreut wenn sich die Bürger gewisser Staaten in der Geschichte,……. ihrer Herrscher hätten erwehren können, auch wenn unklar ist ob sie es denn auch getan hätten.
    Also, die Demokratie ist Weltweit auf dem Rückgang, und wir werden da noch vieles erleben müssen, warum nur schaffen wir unser wehrhaftes Volk ab…..?

    Wird es mehr Demokratie dadurch geben…??? Nein, wer sich in der Welt wirklich umschaut, der wird seine Einstellung dazu ändern……………………….

  21. Walter Roth says:

    Acj ja……………….

    Andre…..ihnenn würde ich gerne etwas mehr rückwärtsgerichtete Erfahrung gönnen.

    Aber leider kann man das nicht beibringen, mann muss sie sich verdienen.
    Gerade ist in Thailand eine Demokratiebewegung darum bemüht, sich gegen eine Ausufernde Armee welche das Land in wirklichkeit regiert, durchzusetzen.

    Es wird für diese ein mühevoller Weg werden, die Mächtigen dort sind sich ihrer Überlegenheit
    gegenüber dem Volk absolut bewusst. Eine sehr ungesunde Sache wenn es zu Demokratie komen soll.

    Vielleicht sollten sie die verhältnisse dort einmal beobachten.
    Wie viel besser wäre esdort, wenn die Eliten, die ihr Volk ausplündern sich vergegenwärtigen müssten, dass dieses sich wehren kann. Es wäre dabei wohl nicht einmal nötig zu kämpfen nur schon das Bewusstein würde genügen.

    Aber macher Bürger glaubt, dass es hier in der Schweiz wo etwas nie wird geben können.

    Hoffen wir das demm auch so ist, ab mein Vertrauen darin ist wohl keliner wie ihres.

    beugen wir dem vor, lehnen wie diese Initiative ab.

  22. André says:

    Oh, argumentative Gegenwehr von allen Seiten. Bevor ich mich aber wehre, möchte möchte ich aber unser Übereinkommen festhalten, dass es für die Heimlagerung der Ordonnanzwaffe keine Notwendigkeit mehr gibt (Nicht dass ich Ihnen unterstellen möchte, dass Sie die Lagerung im Zeughaus befürworten – es kam aber bisher kein Argument, dass die militärische Notwendigkeit unterstützt). Wäre ja auch gelacht, wenn sich die Armeespitze 10 Jahre Zeit zur Kriegsbereitschaft nehmen kann, während man uns Soldaten erst einen Marschbefehl gibt, wenn der BöFei schon zwischen den Dörfern steht.

    Vergleichen ist wie Messen, Statistiker wie Rechtsanwälte: Wer viel misst, misst meistens Mist, 2 Anwälte haben mindestens 3 Meinungen. Man behüte uns davor, mit den Amerikanern verglichen zu werden: Ihre Respektlosigkeit im Umgang mit Waffen hat bei uns nie Fuss gefasst, es gibt keine “Eröffne ein Konto und erhalte ein Gewehr”-Aktionen bei den Kantonalbanken. Während in der Schweiz eine hohe Mehrzahl der Waffenbesitzer innerhalb 15-21 Wochen eine respektvolle Beziehung mit einer Waffe aufgebaut hat, dient in den Staaten ein knappes Prozent der Bevölkerung. Auch der Vergleich mit Thailand ist etwas überzogen. Während Thailand den letzten Staatsbankrott vor 12 Jahren hatte, ist unsere Armee seit 15 Jahren vor allem mit sich selbst beschäftigt und wird das auch noch einige Zeit bleiben (Remo Gattiker, sie sind doch gerade im WK – wie stehts an der Logistikfront?).

    Wir sind und bleiben in unserer Kombination aller Besonderheiten ein Fall, der sich nur schlecht mit anderen Situationen vergleichen lässt. Vielleicht noch mit Israel, allerdings ist unsere Nachbars-Kavallerie wohl etwas freundlicher gesinnt als die dortige.

    Hin zum Tabuthema Suizid. Zum Beispiel Kanada finden sich auch ganz andere Zahlen, dass bestägigt mich aber darin, dass wir uns nicht an anderen messen brauchen. Ich habe wohl hier eine zugegebenermassen radikale Meinung (Wer gehen will, soll halt gehen, aber mindestens ein Formular dafür ausfüllen). Allerdings denke ich, dass viele Suizide Affekthandlungen sind, in denen es sehr wohl eine Rolle spielt, ob ein bequemes Mittel zur Verfügung steht oder ob man noch durch die Kälte zur nächsten Bahnlinie laufen muss (Sorry für den Zynismus). Da wir aber mittlerweile mehr Suizide als Verkehrstote haben, müssen wir uns dem Thema annehmen. Die Einschränkung von Waffen ist eine Massnahme, muss aber von vielen Anderen begleitet werden.

    Die demokratische Funktion der Waffe ist ein zweischneidiges Schwert. Nicht dass ich den Wahrheitsgehalt von “Si vis pacem para bellum” untergraben möchte, aber ich habe in der Tat mehr Vertrauen in uns Schweizer(innen). Wir sind eine Erfolgsgeschichte! Im Umgang miteinander überkommen wir seit Hunderten von Jahren in unübertroffener Stetigkeit Differenzen, die anderswo Kriege auslösen. Wir verstehen uns über Sprach-, Religions-, Klima-, Mentalitäts-, Landschaftsgrenzen hinweg, wir teilen unser Land mit einer enormen (im Sinne von Überdurchschnittlich) Anzahl Anderer. Wir tuen dies nicht mit Begeisterung, aber im klaren Willen und stetem Bekenntnis zu unserer Nation. Menschen wie Gaddafi lösen mit kruden Ideen Belustigung aus, kein Nachdenken oder gar eine Revolution. Ich vertraue deshalb darauf, dass die Schweizer Gesellschaft nicht schlechter, sondern besser funktioniert ohne die Ballast der Waffen. Wir haben bessere Methoden entwickeln, die Macht von Politikern zu beschränken, und falls diese nicht ausreichen sollten, hat sich in den letzten Jahren eine Vielzahl von neuen Wegen des Protestes aufgetan.

    • Reto Gattiker says:

      @ André

      Logistik läuft gar nicht schlecht, wie übrigens auch im Jahr 05, 06, 07, 08 und 09. Nur 2010 gab es richtige Probleme !

  23. Walter Roth says:

    Habe gerade wieder mal hier gelesen.

    Etwas ist mir aufgefallen.

    Ziata: “Eröffne ein Konto und erhalte ein Gewehr”

    Jenen berühmten Film habe ich auch mehrmals gesehen.

    Er sagt aber auch nur die halbe Wahrheit zu eben jenen banken die für die Eröffnung eines Kontos ein Gewehr abgeben.
    Erstens ist die bank ein Offizieller waffenhändler, ewas ungewöhnlich, aber in den USA ist man in solchen Dingen nunmal viel lockerer.
    Also diese bank muss sich an die herrschenden gesetze halten wie jeder ander Waffenhändler auch. Weiter ist es in den USA kaum möglich so einfach ein Konto zu eröffnen, sie verlangen dazu sehr viel mehr wie wir hier in der Schweiz.
    Doprt mus ein Wohnort, die Bonität, das geregelte Einkommen, usw, usf nachgewiesen werden.
    Eine Hürde die zum Beispiel ein gewöhnlicher Solfat im Mannschaftsrang der US-Army nicht erfüllen kann. er also in der Regel mein Bankkonto besitzt.

    Wenn also die bank einen Kunden hat, der diese bedingungen erfüllt, so wäre er auch nach schweizer masstäben Waffenerwerschein-tauglich.
    Also diese Bank verteilt keinesfalls Waffen im rechtsfreien Raum, eher das umgekehrte ist der Fall.

    So nun hätten wir auch diese berühmte Legende mal etwas klargestellt.

  24. Walter Roth says:

    Noch was zum berichtigen.

    André…..ich finde ihren Kommentar gut, er beschäftigt sich wirklich mal gedanklich näher mit der Sache.

    Nur Ihre Zahlen stimmen nicht.

    Ich weiss, diese Zahlen wurden weit verbrietet von Linkorientierten Kreisen.
    Hier mal die Effektiven zahlen. Den Link suche ich nun nicht nochmals, sie werden den schon finden.
    Die Zahlen stammen aus Veröffentlichungen des Bundes.

    Todesfälle 2008.
    2008 betrug in der Schweiz ist die Gesamtzahl der Tötungsdelikte 259.
    Davon starben mit Schusswaffen aber nur 24 Menschen, im Autoverkehr jedoch deren 357.

    Ansonsten spricht mir aber der letzte Absatz ihres Kommentares voll aus der Seele,…… nur das ich die Waffen dazu auch als sehr nützlich wahrnehme, ja sie gehören zu unserer Art von Tradition in der Demokratie.

  25. André says:

    Das habe ich mich gedacht, Herr Roth, dass Ihnen das gefällt, wenn ich tief in die Patriotenschublade greife. Aber auch wenn die Zeilen Ihnen gut tuen, sollten sie aber nicht vom Kommentar ablenken.

    Herr Roth, es ging mir bei der Anspielung auf Micheal Moore nicht darum, aufzuzeigen wie einfach es ist, in den Vereinigten Staaten eine Waffe zu erhalten. Vielmehr sollte es illustrieren, wie der dortige Umgang mit einer Waffe wohl eher dem Schicksal eines Badetuchs der CS gleicht: Etwas, was man so als Zückerli erhält. Nicht ein Instrument, dass einem der Staat – im Wissen um die Gefährlichkeit dieses Gegenstands – anvertraut, um die Gesellschaft in Not zu schützen. Die Akribie, mit welcher Bonität, Hintergrund und Einkommen geprüft werden, ist nicht der Waffe geschuldet, sondern der Verlustangst bzw der Profitgier der Bank.

    Auch zum Thema Suizid gilt genauer Lesen: Nirgends erwähnt der Kommentar, dass es mehr Schusswaffensuizide als Verkehrsunfälle gibt. Die Gesamtzahl der Suizide (auf allen erdenklichen Wegen, wie sich Menschen töten zu pflegen) übersteigt aber sehr wohl massiv die Anzahl der Verkehrstoten. Auch sollte man die Kriminalstatistiken verstehen, bevor man sie zitiert: Während es 2009 55 Tötungsdelikte mit Schusswaffen gab, beinhaltet diese Zahl die Suizide nicht (2008 239 Suizide mit Schusswaffen, davon ganze 8 weibliche Fälle – man sieht, dass der Wehrdienst für Frauen freiwillig ist). Ein Suzid ist in Neuchatel kein Tötungsdelikt. Wäre ja auch sinnbefreit, da sich Täter, Opfer und Motiv “auf einen Chlapf” erledigen.

  26. André says:

    Schön übrigens, Herr Roth, dass Sie vor lauter Kommentieren in der Blogosphäre auch noch für diese Seite die Muse finden. Bei Ihrer Ausdauer möchte man fast meinen, Sie hätten den ganzen Tag Zeit, Kommentare zu schreiben. Sie arbeiten nicht zufällig in Neuhausen am Rheinfall oder in einem der RUAG-Werke?

  27. Walter Roth says:

    Hallo zusammen.

    Ich habe meine Fakten in zusammenhang mit den Suiziden und den Armewaffen mal etwas aufgefrischt.

    Da sich die Diskussion unentwegt in allen Medien fast nur um das Thema dreht, hier nochmals ein paar Fakten.

    Suizide in der Schweiz und der Einfluss der Armeewaffen.

    Die Suizidrate in der Schweiz im Jahre 2000 betrug 1378 Fälle, 979 Männer und 399 Frauen.

    Davon töteten sich im Zeitraum von 1969 bis 2000 durchschnittlich 23.9 % mit einer Schusswaffe. Die Frauen fallen mit einem Anteil von 3.8 % in diese Kategorie.
    Die 23.9% ergeben also einen Durchschnitt bei den Männern von 233.9 Suiziden pro Jahr.
    Dazu muss man sagen, dass sich die Suizide seit 1880 etwas verringert haben.
    1880 betrug die Rate ca. 25 pro 100-tausend Einwohner. über hundert jahre Später, also im Jahr 2000 betrug sie noch ca. 19 pro 100-tausend.
    Die Rate ist seither gesunken, wird aber durch die Sterbehilfe nach wie vor hoch gehalten.
    Bereinigt nimmt man aber an, das sie etwas unter dem Europäischen durchschnitt liegt,
    also bei 15 pro 100-tausend.
    Die EU liegt bei 15.5……… Japan bei 24,8 trotz absolutem Waffenverbot.
    Die USA haben eine rate von 11.1 pro 100-tausend aber bei der höchsten Waffendichte aller westlichen Länder.
    Heute liegt die Rate der Selbsttötungen mit Schusswaffen in der Schweiz bei 17% aller Suizide.
    Bei aktuell 1300 Suiziden entspricht das 221 Fällen laut Statistik des BFS.
    Von den 17% begingen nur gerade 8% Suizid mit einer Armeewaffe und davon sogar nur 3% mit dem Sturmgewehr. 8 % das entspricht genau 17.68 Fällen pro Jahr.
    Es finden sich dazu aber etwas abweichende Zahlen, das BFS spricht aber von 1.8% Suiziden mit Armeewaffen, was 2009 aktuell 24 Fälle wären.
    Zum Vergleich…… 30% vergiften sich,……. 23% starben durch erhängen.

    Ereignisse ausserhalb der Dienstzeit mit Militärwaffen verzeichnete die Militärjustiz 2008 zum Beispiel keinen einzigen Fall und dieses Jahr stellt dabei keine Ausnahme dar.
    Auch die vielmals angesprochenen Drohungen betrugen 2008 gerade mal 4 Fälle.

    Martina Hugentobler, die Sprecherin der Militärjustiz betonte ganz klar, die Armeewaffen haben keinerlei Einfluss auf die Sicherheitslage der Schweiz.

    Mann kann es auch noch anders Formulieren. Bei 8893 Verwundungen im Jahr 2009 an Menschen waren nur gerade 34 Verletzungen von einer Kugel verursacht, das sind 4 Promille.

  28. André says:

    Herr Roth, ein Fakt ohne Quelle ist kein Fakt. Hätten sie also die Güte, ihre Zahlen mit möglichst griffigen Statistiken zu untermauern? Auch habe ich das Gefühl, dass es ihren “Fakten” wohl tun würde, sie vor dem Posten noch einmal durchzulesen. Eine Rate ist immer eine relative Zahl (üblicherweise in Prozent oder Promille), die Konstruktion “100-tausend” ist mir in dieser Form neu (allgemein hat es ihr Deutschlehrer wohl schwierig mit ihnen gehabt, oder?). Und selbst wenn es “nur” 34 Schussverletzungen gab, sind das nicht 34 zu viel?

  29. Walter Roth says:

    Andre…………….

    Tja Andre……

    Habe wieder mal hier gelesen, werde morgen die Links gerne noch nachliefern auch wenn das Thema nun nicht mehr gerade Aktuell ist.

    Vorab noch schnell, ich habe dieInfos aud ofizellen Bundeswebseiten, zum Bsiepiel dieser hier.
    http://www.ejpd.admin.ch/content/ejpd/de/home/dokumentation/abstimmungen/2011-02-13/faq.faq_11.html#a_faq_11

    Die Statistik kandas stammt von der dortigen Bundesbehörde.
    Wenn sie aber andere Zahlen haben, so stellen sie doch mal ihrerseits einen Link ein.

    An der nun sehr bekannten BAG-Studie haben wir ja nun gesehen was man mit zahlen alles anstellen kann, gerade wenn das Leute wie Kilias tun.
    Kilias hat im nahen Ausland ja den Ruf ein “Junk-Scienc” Wisschschaftler zu sein und nun lieferte er dem BAG auch noch Material zu dessen dubioser Sudie zu.

    Armeewaffen können per definition nur diejenigen sein, die aktiv bei einem AdA im Dienst stehen.
    Sammler sammeln ja hauptsächlich Ex-Armeewaffen aus aller Herren Länder.
    Dass weil die Armeen oft das Design, die Qualität und den Fortschritt in der Waffentechnik der letzten 150 Jahre Massgeblich bestimmten.

    Wenn scih also jem

  30. Walter Roth says:

    Andre…………….

    Rest vom ersten Kommentar….hab den ersten Teil versehentlich schon eingestellt……..

    Wenn sich also jemand mit einem Webley Revolver der Englischen Armee erschiesst, so ist es streng genommen eine Armeewaffe, aber eben auch wieder nicht.
    Es wäre unsinnig diese so zu bezeichnen, es würde ein gänzlich falsches Bild ergeben.
    Man redet bei einer Armeewaffe hier in der Schweiz landläufig von unserer im aktiven Einsatz befindlichen Ordonanzwaffe

    Im übrigen, ich verwende dazu meist offizielle Zahlen, weil andere meist nicht ausreichend belegbar oder begründet sind.

    Die RATE von sagen wir 90 / 100-tausend ist auch keine Erfindung von mir, ich habe diese Art der Schreibweise übernommen. Man könnte diese ja auch als Prozente angeben.

    Übrigens:
    Wo ich arbeite sollte hier nicht von belang sein, ich denke es geht hier um die Sache,………oder ?
    Es sei denn ihnen sind die Argumente ausgegangen, dann greift man natürlich gerne zu solchen Abschweifern vom Thema.

    Administrator:

    Es ist so, die Rate an Verbrechen in der Schweiz ist gesunken, wenn man aber die Zahlen genauer studiert, so sind diejenigen der von Migranten verübten jedoch stark angestiegen.
    Darunter typische wie Drohung gegen Behörden, Raub und ein paar andere.

    Insgesamt kann man nicht von einem Rückgang sprechen, ausser eben derjenigen der von Schweizer Bürgern begangenen.

    Morgen stelle ich hier noch den Link ein unter dem man die Statistiken der Bundesbehörden gut einsehen kann.

  31. Walter Roth says:

    Übrigens.

    Selbst ich bin nicht der Meinung, dass der Waffenbesitz der alleinige Faktor für ein ansteigen oder absinken von Gewalt ist.
    Aber es gibt da einen Zusammenhang, wie wir anhand der von mir eingestellten Beispiele annehmen darf.

    Ich denke auch, eine gesunde halbwegs austarierte Gesellschaft ist der Sache weit zuträglicher.

    Aber auch die Waffen in Bürgerhand erfüllen einen vorbeugenden Effekt

  32. Walter Roth says:

    Ich möchte hiermit allen die sich gegen diese unselige Initiative gewehrt haben, recht herzlich Danken.

    Mit sicher 57% Nein ist diese nun wuchtig vom Tisch gefegt worden.

    Und ich denke auch unsere lionksorientierten Mitbürger werden davon in den kommenden Jahren profitieren, davon das die Schweiz auch dank diesem Nein weiterhin ein sehr sicheres Land bleiben wird,………..wenn sie es auch leider ganz anders empfinden.

    WR

  33. Die Schweizer Stimmbevölkerung lehnt die Waffeninitiative mit 56,3% Nein-Anteil mit einer Stimmbeteiligung von 49% deutlich ab.

    Die Schweizer Stimmbevölkerung lehnt die Waffeninitiative mit 56,3% Nein-Anteil mit einer Stimmbeteiligung von 49% deutlich ab.

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